Trafo Mindestabstand? [Archiv] - ProgForum.com - Das Elektronik Diskussionsforum

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01.11.2003, 12:42

Hallo, baue gerade ein Netzteil und habe dazu zwei Trafos (Identisch) parallel geschaltet. Jetzt werden bei Vollast die beiden Trafos sehr warm, weil die beiden auf der Platine genau nebereinander sitzten. Kann es sein das durch Streufelder die Erwärmung entsteht und welchen mindestabstand muss man einhalten? Gruß Tim

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01.11.2003, 13:57

Hi, Trafos sind, auch wenn sie vom gleichen Hersteller sind und die gleichen technischen Daten haben, nie wirklich gleich. Deswegen kann es vorkommen, daß bei sekundärseitigem Parallelschalten ständig Ausgleichströme zwischen den beiden Transformatoren fließen. Ein Erwärmen unter Vollast ist naturgemäß normal. Man sollte generell elektronische Bauteile nie oder nur kurzzeitig unter Vollast betreiben. Beim Selbstbau sollte man immer Reserven mit einplanen. Beispiel, ein Netzteil für 3A Ausgangsstrom sollte einen Trafo für mindestens 3,5A verbaut haben. Gruß, Heiner

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01.11.2003, 14:36

Hallo Tim, hast Du sie eventuell gegensinnig verdrahtet? Wenn Du in Gedanken beide aufeinander stellst, sollten die übereinander liegenden Anschlüsse verbunden werden. Falls es nicht daran liegt gilt Heiners Beitrag. Gruß Winnie

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01.11.2003, 15:49

Hi, jedem Trafo ein eigener Gleichrichter. Auf der gleichspannungsseite kann man die guten Gewissens parallelschalten. Trafos haben einen geringen Wirkungsgrad. Dass sie heiß werden ist normal. Man muss nur darauf achten, dass die etwas Abstand haben, damit die Luft dazwiscehn vorbeikann. Sonnst kühlen die nicht mehr so gut. Sie erwärmen sich sozusagen gegenseitig und eine Kühlfläche geht verloren, wenn man die direkt aneinandersetzt. Streufelder dürften nur eine untergeordnete Rolle spielen. Gruß Elmar

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01.11.2003, 17:29

Hallo Tim! Miss doch mal die Temperatur der Trafos. Wenn Du sie bei hoher Last gerade nicht mehr anfassen kannst haben sie etwa 50 Grad Cel. Das ist für Trafos unproblematisch. Ich statte meine Printtrafos zur Sicherheit gegen Überhitzen mit einer Temperatursicherung (ca. 70 bis 85 Grad Cel.) in Reihe zur Primärwicklung aus, die eng am Trafo anliegt. Etwas 2-Komponentenkleber darüber sorgt für eine ausreichende Wärmekopplung. Mann kann auch so eine Rückstellsicherung von Bourns für die Sekundärseite nehmen, sind aber schwieriger zu handhaben. Ansonsten gerade beim direkten Parallelschalten sollten die Trafos thermisch auf gleichem Niveau und somit eng beinander betrieben werden, sonst ergeben sich unterschiedliche Wicklungswiderstände, die erst recht Ausgleichsströme produzieren. Streufelder spielen praktisch keine Rolle, die magn. Feldlinien mögen das Eisen viel mehr als die Luft. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Gerd

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01.11.2003, 18:22

hoiTim, sehr warm ist eigentlich keine technische aussage.. besser waere eine angabe in °C. was fuer mich warm ist ,koennte fuer einen anderen heiss oder kuehl sein. Heiners ratschlag 3,5 A trafo fuer 3A ausgang finde ich auch nicht optimal...denn das wuerde heissen : fast 86% wirkungsgrad....kaum realisierbar. die hitze am trafo und am leistungstransistor nicht vergessen..siehe oben. da bleibt noch die frage offen,wie gross die eigenerwaermung eines einzelnen trafos (im leerlauf)ist. ansonsten ist eben ein luefter noetig....oder zumindest oeffnungen im gehaeuse...fuer einen ausreichenden abzug der warmen luft nach oben...und eintritt frischer luft von unten. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0>

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01.11.2003, 19:42

Danke erstmal für die vielen antworten von euch. Ich baue mir gerade ein Netzteil (0-30V 3,5A), die Trafos haben primär nur 110V Eingangsspannung, weshalb ich die primär Wicklung in Reihe geschaltet habe. Auf der Sekundärseite befindet sich je ein 36V 2A und 9V 2A Wicklung. Die zwei 36V Wicklung habe ich phasenrichtig parallel geschaltet (Im Leerlauf keine Erwärmung). Die 9V Wicklung ist für Lüfter und Regelelektronik. Die Trafos werden bei Vollast (30V 4A) nach 1h so ca. 75°C warm, gemessen mit Infrarotthermometer, weiß nicht wie genau die sind.

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01.11.2003, 21:12

hoi Tim, jetzt kann ich verstehen,dass es verdammt 'warm' wird in deinem kasten. 36V x 1.4 =50 Volt! bei 4A...200Watt ! Wieviele VA (Watt auf niederdeutsch)haben deine Trafos? Deine kuehlbleche werden bestimmt auch sehr warm: 50-30=20Volt...4A...macht 80Watt hitze. Wie hoch ist deine spannung am brueckengleichrichter? ist die spannung dort 'glatt'? wieviel 1000 uF hast du dort? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0>

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01.11.2003, 23:51

Dumm gelaufen mit den geschweissten Trafos (ich wette, sie sind geschweisst. Sag ich auch; schon(gut), so schlimm kann es nicht sein; eigentlich. Wenn Du 200VA machst (umrichtest/transformierst etc.) und wirklich SCH.. Trafos hast, die mit nur!!! 80% Wirkungsgrad glänzen, dann sind das 40 Watt Wärme, die die Trafos produzieren. Auch jetzt allen Schaltnetzteil-Befürwortern zum Trotz; das kommt auch aus meinem PC-SNT an Warmluft heraus; merkwürden lässt grüssen... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Nun mal zu den Trafos zurück; "gute" Trafos toppen das auf 90%, mehr ist real nicht im "Watt-Bereich" zu holen. Bei Energieanlagen sieht das besser aus, die kommen auf n=95% und mehr - ist trotzdem bei einem Megawatt noch 50kW Wärme, damit heize ich mein Haus komplett plus Swimming-pool, den ich leider nicht besitze; nun, ich hab hier auch keine MW-Trafos... Das Ding wird warm; lauwarm (75 Grad) - das ist nix!!! Das kommt einem nur so vor weil man es nichtmehr anpacken kann; das kannst Du bei 50 Grad auch schon nicht mehr. Lass Die Teile doch warm werden, 100 Grad??? da lacht Eisen drüber, das Kupfer und Zinn dto. Zu Deutsch: DAS MACHT NIX!!!, DAS DARF!!! <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Man vertut sich da allzuleicht; auch ein Transistor ist bei 70 Grad gerade mal gut auf Normaltemperatur, und Dein Auto freut sich auch über 85 Grad Kühlwasser; dann ist der Motor "Warm!!!gelaufen" - kochen tut´s erst bei 110..120 wegen Überdruck-Kühlsystem - und selbst dann, also wenn Du kräftigst auf die Tube drückst, sagen wir mal 140 PS ca. 100KW dort spielen lässt, 20l Benzin pro Stunde da durchjubelst, mit einem Wirkungsgrad von gerade mal 20% (Diesel bischen mehr.. 23%) - dann pustet Dein Kühler (Wasser-k. + Öl-K plus Auspuff) satte 75..80KW weg als wäre nix passiert. Das gibt pro Auto-10-Minuten eine Badewanne voll Badewasser!!! - so futsch mir nix dir nix in die Luft gepustet. Ein einzelner (westliche Zivilisation) verfährt pro Jahr die Menge Sprit im Auto, die ausreicht um sein Haus zu heizen. Rechne mal nach: 10l/100 bei 20.000 km/Jahr das sind 2000l - jetzt ohne Ehefrau´s Zweitwaf´gen und die Kiddie GTI´s nebenbei.

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02.11.2003, 00:31

Andreas hat immer ganz tolle Vergleiche, grins. Mal im Ernst, wenn ich Primärseitig zwei Trafos in Reihe schalte, muß ich garantieren, das ihnen Sekundärseitig genau die gleiche Leistung entnommen wird. Jeder Trafo ist für den Anderen der Reihenwiderstand und der ändert sich mit der gezogenen Last. Wenn ein Trafo außen 60 Grad erreicht, hat er innen wesentlich mehr. 120 Grad Innentemperatur sind eigendlich nur bei Vacuum getauchten Exemplaren zulässig und das nicht ständig. Der CuLack wird mit der Zeit brüchig und es -kann- zu Durchschlägen kommen. Wenn ein Trafo unnormal warm wird ist er entweder zu klein dimensioniert oder er taugt ganz einfach nix. Heute wird ein Haufen Schrott verkauft, wo man eigendlich kaum noch Trafo zu sagen kann. Paralell und Reihenschaltung sind ungebräuchlich. Entweder wie Elmar schrieb, die Gleichspannung zusammenschalten oder eben nen größeren benutzen. Streufelder sind sicher nicht an der Erwärmung Schuld, solange man die Dinger nicht direkt aneinanderlegt. Die von der Fa. Gerth hergestellten Printtrafos haben eine Temperaturklasse von 85 Grad, dh. alle Stoffe, auch im Trafo, müssen dauernd diese Temperatur aushalten können, aber eben auch nicht mehr. Gerd H

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02.11.2003, 02:49

>Andreas hat immer ganz tolle Vergleiche, grins. Da geht dem Andreas wohl der Stift bzw. die Tastatur mit ihm durch, ebenfalls grins. Zur Trafo Sache sei noch anzumerken, dass ja vermutlich nicht ständig Vollast (oder Volllast ?) verlangt wird. Am besten mal messen, was den Trafos gerade noch abverlangt werden kann, ohne dass sie eine bestimmte Temperatur überschreiten (z.B. 80 Grad). Desweiteren werden bei den Leistungen vermutlich sowieso Lüfter für die Kühlkörper notwendig sein. Das bringt dann auch den Trafos Abkühlung. Wenn man dann noch eine thermische Abschaltung (zur Sicherheit) mit integriert, sollte das Ganze klappen. Gruß Gerd

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02.11.2003, 11:16

ja ja, da geht der Stift mit mir durch...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Das hat einen Grund: Ich stehe auf Konvektionskühlung wegen "geräuschlos"! Selbst die alten Dampfradios hatten damit keine Probleme. Fernseher dto. und wenn sie vollgepackt waren mit Röhren... - die wurden passend in den Luftstrom der Konvektion gelegt und fertig. Heute meint jeder, weil es von den PCs her modern ist, man bräuchte einen Lüfter. Hier noch einen, dort noch einen, ja selbst im Festplattenschacht noch einen. Braucht´s nicht!!! und wenn dann einen, der ein bisschen!!! Luft herumquirlt. Wenn ich aber so manche Konstrukte sehe wird´s mir übel Das ist fast wie U-Boot: "Vorverstärker-Rohr 1 bis 4 anblasen"! - "Ist angeblasen"! "HiFi-Turm 30 Grad linkslastig!" "Ist 30 Grad!" - - - ...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/uhoh.gif" border=0> Seit ich die neuen "wassergekühlten Coolermaster Handschuhe von "Titan" und meine neue "Preh-Commander-SILENT" habe kann ich eindeutig mehr schreiben ohne dass die Fingerkuppen glühen. Gegen das Restgeräusch hab ich einen Sennheiser Gegenschall Kopfhörer HDC451 - guckst Du hier... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9618.jpg" alt="Sennheiser"> mit Mikrofon (siehe mitte) und bisschen Sennheiser High-Tec funktioniert das sogar wirklich. Dazu eine Terratec 24Bit-96ksample/s und Sound Laundry von Steinberg. Jetzt stört mich der PC-Lüfter nicht mehr. Nächstes mal kauf ich mir einen konvektionsgekühlten PC. Ist im Endeffekt dann auch nicht teurer.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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02.11.2003, 12:31

hoi Andreas, heute bin ich voll deiner meinung,denn eine korrekt entwickelte schaltung ist stabil und begnuegt sich der konvektion. Alles andere ist nur billiger mist weil jemand sparen wollte / musste / durfte. Ein paar ausnahmen lasse ich zu...mein guter alter 911SC porsche hatte zB ein geblaese....aber nur fuer den guten ton... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0>

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02.11.2003, 13:06

Ja ja, so kommen sie alle wieder zum Guten zurück; Du mit Deinem Porsche statt Chrysler-water-cooled... usw. Kann auch keine Wasserpumpe kaputt gehen, der Motorblock nicht (z)erfrieren etc. pp. Stirbt bei einem PC der Lüfter... -> CPU kaputt, Platte kaputt na ja, das Netzteil raucht dann auch ab; macht ja nix... HIGH-TECH, LOW-IMMUNITY <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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02.11.2003, 14:38

Was habt ihr eigentlich gegen Lüfter? Mich stört das Rauschen eines Lüfters überhaupt nicht. Im Gegenteil, das kann so mansches lästige Nebengeräusch überdecken. Die meisten Leute können z.B. auch im Zug durch die leichte Schaukelbewegung und das vernommene Rauschen (geplärre pupertierender Kids usw. mal aussen vor gelassen) sehr gut entspannen. Stille dagegen ist doch eher triest. Denn nicht umsonst heisst es ja auch Totenstille. Man darf natürlich nicht übertreiben und auch Lüfter können unangenehme Geräusche verbreiten, z.B. bei zu hohen Drehzahlen. Ausserdem gibt's da ja noch die Lebensdauer der Haltleiter nicht wahr? Und so manche Festplatte, die dauerhaft bei 70 Grad Eigentemperatur ihre Daten umherschaufeln muss, beschert dem Hersteller bald wieder neuen Umsatz. Gruß Gerd

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02.11.2003, 15:29

Hi Gerd, Lüfter das is ja nun total Stinomäßig, wenn schon der Heimwerkersuperhochleistungsverschachteltrafo ordentlich überlastet werden soll, dann aber doch sicher mit ner Wasserkühlung. Eine Hochleistungs 15.000 Umdrehungsaquarienkreiselpumpe mit 100W Brummleistungsafname und dem entstehenden Dampf, na was machen wir denn noch damit? LOL Gerd H <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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02.11.2003, 19:42

@Gerd&Gerd: Herrlich!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> @K: PCs statt Kiddies - endlich weiss ich warum ich soviele Rechner habe und mir den Urlaub abgewöhnt und und... Es gibt halt nichts entspannenderes als das Lauschen am PC-Puster. Ich hab da je nach Stimmung gleich mehrere, fast wie Scallplattensammlung. Morgens zum Aufstehen brauch ich´s naturlich heftig - hab denn auch gerade den Radiowecker mit einem Yokagany 3 1/2 Blatt 6V Aggregat ausgestattet, welches ich mit 12V betreibe - geil!!! - da wird man wach. So gegen Mittag bevor die Nachbarskinder aus der Schule kommen, quasi als Einstimmung darauf: Mitsukoshi XG33 - ein wahrhafter Virtuose, vor allem ohne Schwinggummis im PC-Klappgehäuse. Den XT-darin brauch ich nichtmehr, aber das Gehäuse, der Sound... @H: Geil: a) Wo kriegt man so eine Pumpe? b) was für ein Trafo ist zu deren Betrieb nötig? @restliche PC-Bocker: Ja, baut Euch die neue G-force ein, steckt die Delta-Schnatter Platte dazu, die 70 Grad heiss wird (Gerd k berät Euch wo man die herbekommt).. und natürlich Puster dazu, ganz klar!!!. Dual CPU-Board kommt auch gut, hab ich in meinem Umax!!! (Apple Clone) auch drin; PPC 604-E/200 macht nur keinen Spass, der wird nicht warm... (steigert auch die Rechenleistung NULL Komma Null Null.) - genau wie der zweite Celeron im PC. Der wird warm, mässig, der Effekt: Null komma Null Null, aber dafür hab ich ihm einen Puster spendiert. Beim Apple ist das langweilig, da sind fette Kühlkörper drauf zwecks Konvektionskühlung.. guckst Du hier.. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9642.jpg" alt="Power PC Apple">

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02.11.2003, 21:07

Hi, brichst Du die Glidermaßstäbe eigentlich immer passend ab? Gruß Elmar

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02.11.2003, 21:47

@Andreas Nur nicht übertreiben, gelle! Hab lediglich angedeutet, das mich persönlich Lüftergeräusche i.A. nicht stören. Akustische Umweltverschmutzung registriere ich halt eher bei anderen Geräuschen. Ausserdem was nutzt ein schönes lüfterloses PC-Gehäuse, wenn beispielsweise dann schnelle 10.000 UpM Platten für die nötigen SONE sorgen (oder halt einfach schlechte Platten)? <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Gerd

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02.11.2003, 23:19

@Elmar: Nicht immer, aber immer öfter... Zumindest geht´s auch einfacher als mit NylonLinealen. Kaut sich übrigens auch besser.. @Gerd: 10.000U/min heisst nicht unbedingt oder zwangsweise "schlecht". Auch eine 15.000er Seagate Cheetah.. Wenn die Geräusch in jedweder Form macht geht die zurück. Die Dinger sind eigentlich nicht laut. Nur verkaufen die Plattenhersteller gerne allzuviel Schrott. Wenn eine Platte von Anfang an laut ist, dann hat die einen Schaden oder eine schlechte Konstruktion und wird einen Schaden kriegen. Das ist bei allem was sich bewegt und quietscht so, sei es ein Gleitlager, ein Scharnier, eine Achswelle beim Auto etc. Geräuschentwicklung = Defekt!!! ganz einfach. Hör Dir so eine Cheetah mal an; trotz 15.000U/min - die macht keine (kaum) SONE; aber hör Dir sicherheitshalber 10 Stück an und dann nimm die leiseste. Die anderen 9 haben einen Schaden, sonst würdest Du keine leiseste ausmachen können. Das ist halt so mit Mechanik; man hört schlechte Verarbeitung.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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02.11.2003, 23:47

Muss ich Andreas zustimmen ... Nachdem ich etliche WD ( auch für andere Leute ) gekauft habe ( weil so leise ! ) , bekam ich mal eine die richtig laut war ( immer das gleiche Modell ). Nun kaufe ich per Versand . Wenn wieder eine so ein Krach macht , wird sie zurückgeschickt . <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/uhoh.gif" border=0>

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03.11.2003, 00:12

Hab die Platten ja auch nicht schlecht im Sinne der Performance genannt, sondern laut. Auch langsame Platten können laut sein = schlecht (zumindest auf's Geräusch bezogen). Bei den Festplatten Tests der c't sind die hochtourigen Platten (ab 10000) meistens mit einigen Sone dabei (ist ja kein Zufall, nicht wahr). Da mag es Ausnahmen geben. Das hängt auch stark vom Einzelfall ab. Eine meiner Samsung Platten (30 GB) ist z.B. deutlich lauter als eine etwas jüngere (20 GB) vom gleichen Hersteller. Die neueren Samsung Platten sind als 7200er flüsterleise. Ausserdem sind wir dann wieder beim Thema 'was ist denn lauter', die HD, der Gehäuselüfter, der Grafikkarten Lüfter oder etwa auch das CD/DVD Laufwerk weil unwuchtige Medien Brummgeräusche erzeugen (alles schon oft wahrgenommen). Schwierig, schwierig. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Gerd

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03.11.2003, 00:31

@Gerd Das kann ich Dir sagen, bei mir war nämlich das Netzteil dass lauteste Teil. Der Rechner steht in Ohrhöhe auf dem Tisch und im Netzteil schwangen die Kerne mit. Ein echt 'tolles' Geräusch, oder besser gesagt ekelhaftes Pfeifen. Noch zwei Tage länger und die hätten mich einliefern können. Aber zum Glück hat Medion ganz unkompliziert jemanden zum kostenlosen Umbau bzw. Austausch geschickt. Gruß Winnie

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03.11.2003, 10:29

Hi, war es dieses Geräusch? <center><table border=1><tr><td><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/icons/attachment_icon.gif" align=left alt="audio/mpeg"> <a href="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/iiiiiiii-9669.unk" target="_blank">iiiiiiii.mp3</a> (22.4 k)</td></tr></table></center> <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Elmar

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03.11.2003, 12:30

Ich pack mich ein und schmeiss mich wech. Du hast es ja fast getroffen<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/rofl.gif" border=0>. Gruß Wnnie Deine Datei muss übrigens nach dem runterladen in *.mp3 umbenannt werden. Was soll denn *.unk für ein Format sein?

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03.11.2003, 14:29

Hi, das ist der Sound, den SWR3 abspielt, wenn eine iiiii-mail reinkommt (Commedy). Das Forum macht öfters so was, dass "unbekannte" Dateien in *.unk umbenannt werden. Klickt man rechts drauf und sagt "Ziel speichern unter...", dann klappt es. beim linksklick wird nur eine .unk-Datei angeboten zum öffnen oder speichern. Gruß Elmar