Trockenfilmresist Teil2 [Archiv] - ProgForum.com - Das Elektronik Diskussionsforum

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24.12.2002, 03:41

Hallo John und Klausi, Ich habe mal eine Platine gemacht, wenn das jetzt hinhaut werde ich mal ein paar Bilder posten.. Als erstes muss eine Platine mit 5µ Kupfer oben und unten gebohrt werden, dazu bitte die Platine mal kurz anätzen, aber nicht zu lange, nur ca 5-10 sec. danach mit Tesa 4124 (Euro-Spar-Markt ;-)) bekelben... und dann halt bohren.. Im Bild sehr ihr meine Fräse...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5480.jpg" alt="Fräse">

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24.12.2002, 03:49

Jetzt kommt die Platine in die Galvanik Anlage. vor dem letzten Bad die Folie abmachen, denn das Palladium soll nur in die Bohrlöscher und nicht auf die Platine Hier mal meine Anlage.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5489.jpg" alt="Galvanik">

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24.12.2002, 03:51

Wenn die Platine aus der Anlage kommt, würde ich die vorher mit einen PoliStein abschleifen. Hier auch mal ein kleines Bild...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5492.jpg" alt="Poli">

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24.12.2002, 03:53

Jetzt muss das Laminat druf ;-)))) Na hier werde ich mir was einfallen lassen, sonst könnt ihr mich wegbringen ;-)))) Klausi, mach hin ich brauche auch so ein Teil *LOOOL* sonst fresse ich mein Bügeleisen auf *grinz*<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5495.jpg" alt="Laminat">

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24.12.2002, 04:01

Der Bungardche-Wasser-Trick was mir John gesagt hatte, geht mit einer Seite sehr GUT.!! nur die zweite Seite muss man wieder bügeln ;-))) denn dann ist zu viel Wasser in den Bohrlöscher. Na gut, nach dem Bügeln also Belichten und entwickeln. Hier auch mal ein Foto.... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5500.jpg" alt="Entwickeln1">

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24.12.2002, 04:05

Sieht doch gar nicht so schlecht aus !! man bedenke das ich sehr feine Leiterbahnen drauf habe.. Oder ? Paar stellen sind noch da wo ich sehe das ich früher bei meiner EX mal Bügeln sollte *LOOOL* Dann könnte ich es heute ... Hier noma ein Foto nach dem Entwickeln..<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5503.jpg" alt="Ent2">

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24.12.2002, 04:09

So, die Platine habe ich gerade geätzt, sieht gar nicht so schlecht aus, alles in allen mus ich sagen das mir diese Sache besser gefällt als die von Proma, wenn ich jetzt noch einen guten Laminator habe bin ich echt zufrieden ;-)) Gute Nacht...

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24.12.2002, 04:27

Hallo Frank, wow, sieht gut aus! Das haste schön gemacht! ;-) Ich hoffe, dass ich mit meiner neuen Fräse bald einen Schritt weiterkomme, damit ich auch mit posten kann! Wenn Klausi nun den Laminator wircklich verwircklicht ;-) dann steht uns nichts mehr im Wege! Bin sehr gespannt, wie die Sache endet! ich denke, das wird schon! Also, machts gut! Gut's Nächtle Ciao John

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24.12.2002, 05:46

moin ja, gut das mit den fotos, ich meine mal, die problematik halbwegs erkannt zu haben.. mit nem bügeleisen fang ich garnet erst an, das wird bestimmt wellig wie sau und luftblasen und überhitzte und zu kalte stellen. den trick mit dem seifenwasser kenn ich, damit macht man folien auf fahrzeuge und scheiben. ich hab mir vorgestern bei e-bay mal ein grosses neues laminiergerät ersteigert (39€)also net so nen winzbillich-teil, da werde ich wohl die heizrollenlagerung neu gestalten (wegen der dicke der materialien, ich brauch nen einstellbereich bis 2cm), ebenso ne temporeglung für den antriebsmotor. temperaturbereich ist zwischen 20 und 200°C bereits einstellbar. was also dann fehlt, ist besagte lagerung und einige rollen vorn und hinten. ebenso eine für die laminattrommel und ne abdeckhaube wegen licht u.s.w. nuja.. wenn ich was vorzeigbares hab, werde ich auch fotos davon posten. aber erstmal die drehbank und die cnc quälen, wenn ich das teil bekommen und geschlachtet habe. ich glaub, die garantie ist dann futsch.. ;-) munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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24.12.2002, 05:52

ach noch was...: gibts diese glasküvetten auch irgendwo anders als beim ISxxx ? kommt mit zu teuer vor. meine ist kaputt und ich werd mir wohl auch so eine kleine "strasse" bauen, wie FRANK. die kunststoff-rahmen aus pvc kann ich mir selber machen, das ist kein thema. eigentl. kann ich mir diese küvetten auch aus acryl machen, ich kann ja kunststoffe auch schweissen(!) aber glas find ich da immernoch am besten. munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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25.12.2002, 00:15

Hallo ihr beiden, habe mir heute von meinen Kumpel einen Homelaminator geborgt, so wie das aussieht kommen wir um einen Laminator nicht rum ;-((( Ich habe das mit einen Lam95 gemacht, Kumpel sagt das der so bei 50 Euro liegt, ! Ging ganz gut man muss nur wissen wie ;-)))) habe bestimmt für meine große Platine 3 Anläufe genommen, aber was ich dann rausbekommen habe ist die härte ;-)))) Bin echt zufrieden was ich heute gemacht habe, ich denke besser bekommen ich das nicht mehr hin...... Jetzt kommen Infos für euch.... 1) Ich musste 5 bis 6 mal die Platine nachdem das Laminat drauf war noch einmal durchziehen, einmal reicht nicht !!!!! ganz wichtig... 2)Belichtungszeit habe ich diesmal auf 40 sec gestellt ! vorher 25sec mit 40 war eindeutig besser ! Ich versuche aber noch höher mit der zeit zu gehen, 3)Ich habe hier in meinen Hobbyraum 2 Leuchtstoffrohren unter der decke, die konnte ich nicht anmachen, hatte mal eine kleine Platine (einseitig ) gemacht und die Platine ne halbe Stunde hingelegt, danach belichtet und versucht zu entwickeln, ging nicht mehr ! ich denke das Zeug ist echt sehr empfindlich... Gruß Frank Frohe Weihnachten wünsche ich euch ...

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25.12.2002, 02:43

Noma ich ;-))) Das Laminat von Fa. Bungard ist ne gute Idee für Leute die eine Fräse und Galvanikanlage haben.!! Jedenfalls werde ich weiter mit Laminat Arbeiten... aber dazu brauche ich noch einen Laminator ;-)))) Diese Platine bleibt so wie sie ist ! alles durchgemessen, keine Kurzschlüsse... Gruß Frank <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5513.jpg" alt="fertig">

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25.12.2002, 04:20

Hallo Frank und Klaus kannst du mir sagen für welche Durchlasshöhe der Laminator ausgelegt ist? Und noch was, manche Vias sind ja nicht ganz mittig. Ist da keine Ätzflüssigkeit reingelaufen? Klausi: Das ist eine gute Idee, einen Laminator umzubauen! ;-) Da meine große Schwäche die Mechanik ist, würde ich dich eventuell darum bitten. Natürlich gegen Bezahlung ;-) Aber vielleicht ist das gar nicht notwendig, wenn man nur das richtige Gerät findet. Bis dann, Ciao John

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25.12.2002, 07:56

moin die handelsüblichen laminatoren versagen bei unserer anwendung, weil die nicht für solche nutzendicken ausgelegt sind. das ist was für folien.. mehr erstmal nicht. daher der nötige umbau. ein "richtiges" gerät kostet nunmal leider mehrere kilo-€... nix dagegen zu sagen! mir gehts halt darum, ein gerät zu bauen, das REPRODUZIERBAR ist und auf mehr oder weniger "standart" aufgebaut ist. schliesslich geht sowas auch mal kaputt und ich will da nix neues bauen, nur weil z.b. die heizwalze "durch" ist. das "missbrauchte" MBO-gerät ist jedenfalls weit verbreitet und sollte als basis tauglich sein. btw..: wir erfinden das rad neu.. schon bemerkt..?? ;) munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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25.12.2002, 19:20

Hallo John, der Lam95 ist nur für Papier, aber die Rollen gehen soweit auseinander das ich keine Probleme mit meiner Platine bekomme, im Lam95 gibt es auch Spannfedern die ich noch etwas härter gestellt habe... Ja ich weiß, links unten habe ich das Layout nicht richtig ausgerichtet ;-)) aber die Via`s sind ok ! keine Ätze reingelaufen. Das es besser ist das wir uns selber einen Laminator bauen ist klar, nur ich habe hier mal getestet wie das mit einen Laminator geht, denn man muss ja vorher mal sehen wo die Probleme liegen...... Ich brauchte 7 Hände gleichzeitig mit dem Lam95, aber die Qualität ist schon deutlich besser als das bügeln. John, ich muss meine Fräse in X-Richtung neu ausrichten, ist ein bissel zu groß. Das musst du auch noch an deiner Fräse.

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25.12.2002, 19:53

Hallo alle zusammen, @Klausi: hast du zufällig den MBO 5210 ?? @Frank: ok, dann werd ich dir mal was bohren ;-) Bist du dir sicher, dass du die Fräse ausrichten musst? Liegt es nicht an deinen Drucker? Oder an die Bohrdaten (kann sein, wenn du das Excellon-Fromat verwendest). Probiers mal mit SM1000 bzw. SM3000. Grüße Ciao John PS.:wenn deine CNC die Excellon-Daten mit 1/40mm verarbeitet, dann musst du in der "eagle.def" den Abschnitt "[EXCELLON]" suchen und follgende Werte von ResX = 1000 ResY = 1000 auf ResX = 1016 ResY = 1016 ändern!

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27.12.2002, 03:46

moin ja, ist ein 5210. hab ich mich jetzt "verkauft"..? bis der kram da ist, bau ich an meiner cnc-anlage. als treiber hab ich die "odin" nachgebaut. kennt einer diese steuerkarte..? munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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27.12.2002, 14:47

40 sec Belichten für das Laminat ist doch zu viel. Ich würde gerne mal wissen was die Fa. Bungard einstellt ??? Was ist denn der unterschied zwischen einen Vakuum Belichtungsgerät und einen normalen Belichtungsgerät ??? Kann das einer von euch sagen ?

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27.12.2002, 17:23

Hallo zusammen, @Klausi: hatte nur gefragt, weil ich den 5210er in ebay ersteigert habe. (39 EUR) @Frank: 40 Sekunden sind zu viel? Ich belichte das Laminat mit 3 Minuten. Und es lässt sich einwandfrei entwickeln! Vielleicht ist mein Entwickler zu stark (20g / Liter)? Erst ab 2 Minuten erziehle ich gute Ergebnisse. Keine Ahnung ;-) Grüße Ciao John

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27.12.2002, 18:04

John es kann auch am Drucker liegen, ich habe hier einen HP PotoSmart P1000 Wenn ich mein Layout ausdrucke dann mit der Einstellung "Foto" dabei nimmt er nicht die schwarze Farbe sondern er druckt das Layout mit den drei Grund Farben CMYK .... Dies wird zwar sehr genau aber ich habe das Layout nie in ganz schwarz.. Deswegen galube ich das etwas UV Licht durch kommt ! bestimmt nur ganz ganz wenig aber es reicht aus damit ich länger Entwickeln muss..

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27.12.2002, 18:44

Hi @ all! Ich hätte ne Frage an Frank_M: Wie bekommst du die beiden Seiten des Layouts exakt deckungsgleich hin? Ich habe schon 4 Euro-Karten "verätzt" :-( mfg Mike

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27.12.2002, 22:12

Hallo Michael, indem man zuerst bohrt. dann kannste die Platine mit dem Layout ganz genau ausrichten. Grüße John PS.:das hat mir Frank_M beigebracht ;-)

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28.12.2002, 00:33

Hi! Wo kann man denn solches Laminat beziehen. Soweit ich mitbekommen habe, ist es im "normalen Versandhandel" nicht erhältlich. Ich wäre auch an so etwas interessiert. Leider betreibe ich auch kein Gewerbe, so dass ich es direkt bei Bungard bestellen könnte (laut seiner HP- INfo nur an gewerbliche). Kann man eine Platine Euro- Format noch einigermaßen bügeln oder ist ein solches Laminiergerät ein Muss? Dank euch schon mal!

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28.12.2002, 00:46

Hallo Holger, ich habe das Bügeleisen an den Nagel gehängt ! Jetzt mache ich es nur noch mit dem LAM95, schau mal bei ebay.de da findest du bestimmt was... Bügeln geht zwar auch zur Not (kleine Platinen) aber nicht mehr bei meiner großen Platine... John, Klausi und ich haben uns 25 Meter Rolle gekauft, dann wird es nicht soooo teuer für einen alleine, man muss auch berücksichtigen das die Rolle Laminat nur ein halbes Jahr Haltbarkeit hat, hey John was hast du noch ??? ich glaube so 3 Meter sind schon weg hehehehehehe @Michael Das geht aber auch nur wenn man ein Koordinatentisch (Fräse) hat, wenn man keine Fräse hat ist es blöde ;-))) dann musste mit Folientasche belichten und bohren.... Noch dazu möchte ich sagen, ich würde bestimmt nichts das Laminat testen wenn ich keine Fräse und Galvanikanlage hätte...

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28.12.2002, 01:51

Hallo, naja, viel habe ich nicht mehr. Habe bestimmt schon 5 Meter verbügelt ;-). Jetzt warte ich aber auf meinen Laminator :-) Ich werde bald wieder eine Rolle bestellen, also, wer was will, dann bitte bei mir melden +Mengenangabe! Grüße Ciao John @Holger: ich kann Frank zustimmen, wenn ich auch keine Fräse und keine Galvanikanlage hätte, dann würde ich mir das auch überlegen ob ich von vorbeschichteten Platten umsteigen würde...-aber was solls, eigentlich kannste ja ruhig mitbestellen, so teuer ist es jetzt ja nicht mehr... ;-)

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28.12.2002, 02:29

John sei mal ehrlich ! würdest du dir noch einmal eine Galvanikanlage kaufen ??? Also ich würde mir das Teil selber bauen ! muss eh mal mein Netzteil auswechseln, merkst du es auch ? der Strom reicht gar nicht mehr aus ..... ich kann nur bis max 3-4A hoch regeln dann ist Feierabend... Würde mir gerne ein Netzteil bauen was man I = 0 bis 5 A Regelbar V = 0 bis 5 Volt Hat jmd so eine Schaltung fertig ???

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28.12.2002, 03:42

Hi Frank, nein, ich würde mir diese Anlage jetzt auch selber bauen. Hatte eigentlich noch nie Probleme mit dem Netzteil, da ich bisher noch keinen so hohe Ströme benötigt habe. Werde es mal mit den 4-5 Ampere probieren, mal schaun, was rauskommt ;-) Also dann, Gute Nacht Ciao John

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28.12.2002, 04:04

moin ein vakuumbelichter hat unter der glasplatte eine folie und darunter wird die luft abgepumpt und damit die vorlagen und platine aufeinandergepresst. das gleicht selbst kleine unebenheiten aus. ich hab das mit der stromregelung früher mal so gemacht, das ich anzapfungen am trafo umgeschaltet hatte. ist aber schon länger her und die anlage existiert garnicht mehr. also steht bei mir auch ein neubau ins haus. aber ist eine feinfühlige stromregelung überhaupt nötig..? ich denke mal, eine grobe unschaltung reicht und die feinheiten könnte man doch über die zeit machen, oder...? munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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28.12.2002, 15:23

Hi! @Frank_M: Was meinste mit Folientaschen? mfg mike

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28.12.2002, 15:54

Schau mal bei <a href="http://www.bungard.de" target=_top>www.bungard.de</a> da ist das mit Video erklärt.

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29.12.2002, 01:13

Hi! Ich mache meine PLatinen bislang noch "altertümlich", bin aber neuem immer aufgeschlossen. Nun glaube ich, dass man sich doch erst so einige Tei´le zulegen muss, bevor es sich lohnt, mit Laminat zu arbeiten. Mein Verbrauch an Platinen ist momentan eh nicht so hoch (alle 2 Monate mal zw. 3 und 5 Euros). Werde die Sache aber im Auge behalten! Ist schon beeindruckend, was Frank_M vorgestellt hat! Sauber!! Gr. Holger

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29.12.2002, 02:28

Danke Holger, habe mich selber schon gefragt ob es überhaupt einen Sinn macht diese Sache zu hier im Board zu schreiben, denn viel kam nicht von den anderen die hier ins Topic kommen. Aber wenn es ein paar Leute doch Interessiert werden wir unsere Ergebnisse hier zeigen ;-))) Man muss das auch wissen, nicht das Andre uns böse ist weil wir hier zu viele Bilder zeigen (Wir müssen auch an seinen Server denken *grinz*) Also wenn man keine Fräse und keine Galvanik hat, dann bringt das auch nichts mit dem Laminat. Was mich mal Interessieren würde, wie machen es die ganz großen Platinen Buden ;-)) machen die das auch mit Laminat ???

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29.12.2002, 12:46

hi also ich habs eure beiträge auch mit interesse verfolgt, bin nur nicht so ein mensch der zu allem sein senf auch noch dazugibt :-) @frank_m wegen deiner frage, ich hatte mal vor langer zeit in ner leiterplattenbude praktikum gemacht, die arbeiten dort auch mit laminat von rollen, die ganze belichtung findet natürlich im reinraum statt, die bohrerei ist schon gewaltig, ziemlich große maschinen, bei denen man denkt die löcher werden gestanzt, so schnell sind die... es werden dort beim bohren 0,5mm alu-platten über und unter die lp gelegt... die betreiben schon mächtigen aufwand für gute qualität.... so, jetzt weißt du bescheid :-) LameM

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29.12.2002, 21:13

Hi! @Marian: Ist schon klar, solch ein Aufwand, aber wenn man die Stückzahlen bedenkt, dann lohnt es sich schon bzw. geht dann wohl gar nicht anders. Aber für den kleinen Bastler in seinem Kämmerlein ist das halt so nicht realisierbar. Deshalb ist man immer auf der Suche nach einer besseren Lösung, die auch praktikabel ist. Diese hier vorgestellte Technik ist bestimmt in der Lage, Industriequalität zu erreichen, allerdings hat das halt auch seinen Preis! Ich für meinen Teil habe mir vorgenommen, mich so pö a`pö entsprechend einzurichten! Vielleicht ist ja bei der Fa. Bungard auch etwas in der Preisklasse erhältlich! Gr. Holger

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06.01.2003, 17:58

Hallo Leute, ein gutes Neues Jahr wünsch ich auch... Da habt ihr ja heiss diskutiert über die Feiertage, und @Frank: Gut gemacht! Möchte nur kurz was Allgemeines zu dem Laminat und dem Laminator sagen. Bei diesem Laminat muss man im Vergleich mit positiv beschichteten Platten ein wenig umdenken: Das Material ist sehr empfindlich gegen UV-Licht. Daher ist eine Beleuchtung mit normalen Leuchtstofflampen eigentlich tabu. Es gibt aber (im Elektrogeschäft) gelbe Leuchtstoffröhren, oder beim Raumausstatter gelbe/orange UV-Filter-Folien (die man an das Fenster hängt). Wenn man so ein Safelight nicht hat, muss man sich arg beeilen, damit das Laminat nicht ungewollt belichtet. Wenn es nämlich einmal belichtet ist, ist es verloren, und man muss die Platte entschichten (2%ige Natronlauge, Raumtemperatur) und neu laminieren. Das Ganze ist ziemlich "digital", es gibt kaum Zwischenstufen. Die Belichtungszeit sollte so kurz wie möglich sein, damit feine Strukturen sauber abgebildet werden. Wenn man zu lange belichtet, verändern sich die Leiterbahnbreiten stark, weil viel Streulicht seitlich unter der transparenten Abdeckfolie durchkommt. Nimmt man diese Abdeckfolie vor dem Belichten ab, klebt u. U. die Vorlage am Laminat fest. Wenn man arg zu kurz belichtet, löst sich die Schicht beim Entwickeln ab oder haftet nicht mehr richtig auf der Platte, so dass Ätzmittel in die Bohrlöcher eindringt und die Durchkontaktierungen beschädigt. Wir belichten auf unserem Hellas (6 UV-Röhren Typ TL20W05, also 20 W je Röhre, Lichtfarbe 05 ((es geht auch Lichtfarbe 08 oder 09)) ziemlich genau 20 Sekunden (im Vergleich zu 2 Minuten für unsere positiv beschichteten Platten). Danach sieht man deutlich einen Farbumschlag der belichteten Stellen von grau/hellblau nach (dunkel-)blau. Um die Belichtungszeit korrekt zu ermitteln, benutzt man einen sogenannten Graukeil. Das ist ein spezieller Film mit unterschiedlich lichtdurchlässigen Zonen. Wenn jemand so einen hat: Die Zeit ist richtig, wenn Stufe 10 von 21 nach dem Entwickeln frei ist. Das Entwickeln machen wir mit Natriumcarbonat (Soda) bei 10 g/Liter und 40 °C unter Sprühdruck. Stärkerer Entwickler bringt nix. Die Zeit beträgt etwa 90s. Wenn man in der Schale entwickelt, nimmt man am besten einen Pinsel zur Hilfe. Fertig ist, wenn das Kupfer schlierenfrei blank erscheint. John hat mich per e-mail gefragt, wie sich das Laminat mit der Zeit verändert. Darauf gibt es auch nur die eine Antwort: Es geht oder es geht nicht, hat bei Überalterung (fast) keine Zwischenstufen. Und es ändert seine Farbe, so als wenn es belichtet wurde. Ausserdem soll es kühl (10-15°C) aufbewahrt werden, aber natürlich nicht im Gefrierfach, dann hält es länger. Euer Projekt, einen Laminator zu bauen ist zwar eine Herausforderung, aber wie ich schon mal sagte, @Klaus: warum das Rad neu erfinden? Verfolgt doch den Ansatz von Frank mit dem LAM x um. Es geht doch wohl darum, das Laminat ohne Falten aufzubringen. Wenn es einmal drauf ist, kann doch selbst ein Bügeleisen keinen Schaden mehr anrichten... Ausserdem kann man ja auch die Platte vor dem Laminieren im Backofen auf 80 Grad oder mehr vorwärmen ... Noch was zu dem Thema Galvanik und Strom: Wenn man mal alles beiseite lässt, wo es für den Heimgebrauch nicht sooo genau drauf ankommt, dann braucht man eigentlich nur eine Schale für das Palladium (den Catalyst) und natürlich eine Elektrolysezelle. Bei letzterer ist die Zusammensetzung der Anoden wichtig. Die enthalten ca. 6% Phosphor, was aber nicht draufsteht. Blanke Kupferplatten vom Dachdecker gehen nicht! Ach ja, und die Lufteinblasung ist auch ziemlich wichtig. Alles was ich hier bisher über die Stromquelle gehört habe, kam mir doch sehr schwach vor. 3 Ampere reichen gerade für Platten von 7 x 7 cm Grösse. Die Spannung stellt sich über den Innenwiderstand des Bades von selbst ein. Es sind so ca. 1 bis 1.5 V. Braucht und soll man also nicht regeln. Die Modellbauer unter Euch kennen sicher noch die Starterakkus für die Glühkerzen. Die sind hochstromfest, wartungsfrei und haben 2 V Nennspannung. Davon ein paar plus Ladegerät, das sollte wohl eine recht einfache und günstige Stromquelle sein. Die Galvanisierdauer und der Strom bestimmen die Kupferschichtdicke. Wir geben 3 A pro dm² Fläche vor. Das sind also bei 2 Seiten und 1.0 x 1.6 = 1.6 dm² schon 3 x 1.6 x 2 = 9.6 A. Dies ergibt nach 30 Minuten etwa 30 µm Cu. Halber Strom, halbe Abscheidungsrate, klar, aber: bei zu geringem Strom kann sich das Kupfer als schwammiger Belag statt als kristallines Metall abscheiden, und dann war's das. Soweit für dieses Mal, ciao Dietmar Bungard

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06.01.2003, 19:14

Hallo Herr Bungard, Original erstellt von D.Bungard Noch was zu dem Thema Galvanik und Strom: Wenn man mal alles beiseite lässt, wo es für den Heimgebrauch nicht sooo genau drauf ankommt, dann braucht man eigentlich nur eine Schale für das Palladium (den Catalyst) und natürlich eine Elektrolysezelle. Bei letzterer ist die Zusammensetzung der Anoden wichtig. Die enthalten ca. 6% Phosphor, was aber nicht draufsteht. Blanke Kupferplatten vom Dachdecker gehen nicht! Ach ja, und die Lufteinblasung ist auch ziemlich wichtig. Ich bin selber Elektriker (Schaltschrankbauer) und sehe bei meiner Isel Anlage Elektrokupferplatten.! Frage 1 ? Sind die richtig ? oder gibt es da unterschiede ? denn das verstehe ich noch nicht ganz.. Wo bezieht man neue Kupferplatten ? bei Ihnen ? Frage 2 ? Lufteinblasung in das Kupferbad, ist das wirklich sooo wichtig ? was für unterschiede macht das aus ? Ich habe auch bemerkt wenn ich mit zu wenig Strom rangehe, werden die Platinen nicht so gut ! Dann entsteht wirklich der verdacht das eine art Kupferschwammige Verkupferung war, ich habe auch schon mal bei einer Platine wo ich einen Widerstand auslöten musste festgestellt, dass ich die Durchkontaktierung mitrausgezogen habe, ich glaube das kommt von zu wenig Strom. ? ! oder ? Ich bleibe erst mal bei meinen Lam95 der geht 100 % ich hoffe nur das mein Kumpel nicht mehr nach seinen Lam95 fragt, denn er weiß noch nicht das dieser jetzt in meinen Besitz übergegangen ist *grinzzzzzz* Bügeln geht ja auch bei kleinen Platinen, aber bei so einer großen wie meine, ist es besser mit einen Laminiergerät zu Arbeiten. Gruß Frank

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07.01.2003, 13:44

Hallo Frank M Die Anoden bitte da kaufen, wo es auch das Gerät gab. Unsere passen wahrscheinlich nicht in die Isel-Maschine. Der Hinweis war mehr für die Leute, die das ganze Ding selber bauen wollen. Die Lufteinblasung, die Plattenbewegung (Durchströmung der Löcher), der organische Glanzzusatz und die Amperezahl alle zusammen machen, dass die Platte wenn sie aus der Galvanik kommt schon so schön glänzend und eben ist wie Ihr fertiges Muster, und zwar ohne dass man sie mit dem Polibloc bearbeitet. Dann hat das Kupfer auch die richtige Härte und Zähigkeit (Duktilität). Gruß Dietmar Bungard

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07.01.2003, 14:06

Hallo Herr Bungard, Danke für die Antwort, ich habe heute noch eine große Platine gemacht, diesmal habe ich alles aus der Anlage gezogen was ging, ca 4.0 A Aber was mir jetzt aufgefallen ist, die Platine hat eine eigenartige Kupfersand auf der Platine.! Ohne das ich meinen Poliblock nehme geht es nicht... Ich versuche jetzt als erstes Luft in das Kupferbad zu bekommen, auch den Strom werde ich erhöhen (anders Netzteil) Ich habe mal ein Foto von meiner Platine gemacht..... >Original von D.Bungard >der organische Glanzzusatz Upsss ich wusste gar nicht das mein Kupferbad Lebt ;-))))))))))))) Gruß Frank <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4281/5635.jpg" alt="KupferSand">

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07.01.2003, 14:08

No was.... Das Kupferbad und auch das Palladiumbad sind ganz neu !

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07.01.2003, 16:58

Diese Platine wird einfach nichts ! habe gerade das Laminat mit dem Lam95 draufgemacht, aber ganz besch****..... Jetzt habe ich trotz dem Lam95 kleine Blasen zwischen dem Laminat, ich brauche unbedingt einen neuen Polistein ;-))))))))))) oder eine neue Stromquelle ;-)))) Gruß Frank.

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08.01.2003, 04:16

1moin FRANK: einfaches reinkupfer wird immer so aussehen. frag mal herrn B., was bei denen ein satz elektroden kostet. da ist was wundersames drinne, was das verhindert. nochwas: ich bräuchte zum testen nen halben liter von der palladiumbrühe... wär das möglich..? JOHN: ich hab den laminator heute bekommen, kurz getestet und sogleich geschlachtet: sieht brauchbar aus, wenn man den abstand der heizplatten vergrössert und ne neue lagerung der walzen fräst, denn die sind zu nah beisammen. der motor ist kräftig genug aber ein synchronmotor. wie regelt man den..? über die frequenz mein ich mal. hat da einer ne brauchbare schaltungsidee..?? naja.. werd heute abend mal ans basteln gehen...;) munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> }

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08.01.2003, 06:10

Hallo, heute ist endlich der Laminator von Ebay gekommen. Jetzt kappt es auch bei mir 100%ig mit dem Laminat. Das ist echt genial das Zeug. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0> @Klaus: ich denke ich habe denn gleichen wie du (MBO 5210) ich brauche an dem nichts umzubauen, es funktioniert ohne Falten und Luftblasen. (ok, ich habe das Gehäse entfernt, und hinten am Ausgang die obere Führungsschiene)(allerdings nur, wenn man das Laminat schön auf die Platine legt, und dann die Platine durch den Laminator durchquetscht <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0>) Bis dann, Ciao John

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09.01.2003, 01:27

Naja, so 100%ig funktioniert es doch noch nicht. Hab mich etwas zu früh gefreut. Werde wohl um einen Umbau auch nicht drum rum kommen. @Klausi: wenn du erste Test's mit deinem Umbau machst, dann bitte Erfahrung posten. -Danke! @Frank: Bitte schau mal genau nach, welchen Laminator du hast. Unter Lam95 finde ich einfach keine Infos. (Kannste ja mal deinen Kumpel fragen ob, er einen Laminator hat, und dann welchen <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/proud.gif" border=0>) Legst du erst das Laminat auf die Platine und lässt es dann durchsausen? Wie machst du das? Grüße Ciao John

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10.01.2003, 23:09

Hallo alle zusammen, habe wieder den ganzen Tag getestet. Zum Schluss, als das Laminat nur noch für eine Platine reichte, habe ich die Heitzplatten des Laminators etwas verbogen und mit Beilagscheiben den Abstand vergrössert. Dann der letzte Versuch... Es klappte hervorragend, ohne eine einzige Luftblase und ohne Falten! Dann gings zum Belichten. Ich habe die Schutzfolie des Laminats entfernt, und das Layout darübergehalten. Die ganze Platine (mit dem Laminat) direkt in die Richtung der Leuchtstoffröhre gehalten, damit ich gut ausrichten konnte. (dann mit der Hand und leichten Druck über das Layout gestrichen, so dass das Laminat leicht "anklebt", (um ein Verrutschen zu vermeiden)). Nun habe ich das Laminat 4 Minuten lang belichtet. Die Leiterbahnen waren nun schön dunkelblau, sowie die Bohrungen. Nach dem fünfminütigen Entwickeln sofort in die FeCL-III Wanne. ->Das Ergebnis: PERFEKT!!! Ich habe noch nie so eine gute Platine gemacht! Einwandfrei! Die Leiterbahnen haben eine Breite von 0.15mm! Sehr scharfe Konturen! Alle Bohrungen 100%ig abgedeckt! Einfach toll! Also, da ich mir bei den gesammten Vorgang recht viel Zeit genommen habe und auch noch das Laminat gegen die Leuchtstoffröhre gehalten habe, ging es noch einwandfrei zu entwickeln! Bis jetzt habe ich den Eindruck, dass das Laminat gar nicht so empfindlich ist. Aber vielleicht geht das nur weil es noch so frisch ist. Aber wie gesagt einwandfrei <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0> Ich wollte das Laminieren noch weiter testen, aber das waren die letzten Zentimeter, die ich noch hatte. Mit den nächsten Metern hoffe ich, dass es nun funktioniert. Wenn nicht dann kaufe ich mir MR Photo TC 230 für ca. 220 EUR. Was haltet Ihr von diesen Gerät? <a href="http://www.laminatorshop.de/laminiergeraete/leistungstabelle/tabelle.html" target="_blank">http://www.laminatorshop.de/laminiergeraete/leistungstabelle/tabelle.html</a> <a href="http://www.laminatorshop.de/shop/index.html?target=dept_5.html" target="_blank">http://www.laminatorshop.de/shop/index.html?target=dept_5.html</a> Oder welchen würdet Ihr in der Preisklasse empfehlen? Vielen Dank! Ciao John

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11.01.2003, 12:24

Hallo zusammen, Ich habe auch ein paar Experimente mit Trockenfilmresisten gemacht, und jetzt klappt das ganz ordentlich. Die anfänglichen Probleme die ich hatte waren Blasen und Falten in der Folie die das ganze unbrauchbar gemacht haben. Jetzt mittlerweile klappt das hervorragend. Ich benutze dafür ein Blatt Papier auf dem ich den Fotoresist mit Klebeband einseitig aufklebe, die Platine wird zwischen dem Papier und Resist geschoben und in Laminator gelegt. Wichtig dabei ist das der Laminat vor Laminieren kein Kontakt mit der Platine haben darf bevor die Rollen den nicht erfassen und auf die Platine aufdrücken. Mit dieser Methode bekomme ich jetzt mittlerweile Platinen Faltenfrei in der doppelten Eurogrösse. PS. Ich habe noch genügend Trockenfilmresist wenn jemand Interesse hat bitte per Email melden.

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12.01.2003, 07:33

moin der laminator ist fast fertig (incl. verstellbare walzen). bericht folgt ! FRAGE: was ist das für eine palladium-lösung..? ich hätte da gute quellen, nur muss ich wissen, was es genau ist FRAGE II: was nehmt ihr denn für ein bad bei der galvanik..? munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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12.01.2003, 18:36

Tja das wird keiner so schnell sagen (glaube ich jedenfalls) Ist bestimmt ein gutes Firmengeheimnis ;-)))))) Gruß Frank

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17.01.2003, 05:01

WAA ! <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/uhoh.gif" border=0> einiges ist noch offen..: FRANK: einfaches reinkupfer wird immer so aussehen. frag mal herrn B., was bei denen ein satz elektroden kostet. da ist was wundersames drinne, was das verhindert. nochwas: ich bräuchte zum testen nen halben liter von der palladiumbrühe... wär das möglich..? JOHN: ich hab den laminator heute bekommen, kurz getestet und sogleich geschlachtet: sieht brauchbar aus, wenn man den abstand der heizplatten vergrössert und ne neue lagerung der walzen fräst, denn die sind zu nah beisammen. der motor ist kräftig genug aber ein synchronmotor. wie regelt man den..? über die frequenz mein ich mal. hat da einer ne brauchbare schaltungsidee..?? nach der chemie frag ich net mehr.. FRANK hat wohl recht... keiner gibt was preis..<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/sad.gif" ALT=":-(" BORDER=0> na dann werd ich das rad wohl nochmal erfinden müssen... munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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17.01.2003, 09:31

Hallo Klaus, zur Chemie: ich denke nicht, dass dir Frank was abgeben kann. Denn die Chemie für die ISEL-Station ist nicht billig und ist genau für eine Füllung abgestimmt. Ich denke, die Chemie wirst du dir selbst anschaffen müssen. Ich werde dieses Wochenende auf die Chemie von Bungard umsteigen. Mal sehen, wie mir das rausgeht, schreibe dir ne Mail, ob ich dir was abgeben/besorgen kann. zum Laminator: ich habe nur den Abstand der Heizplatten vergrössert, denke dass es jetzt hinhaut. (wenn nicht, dann kauf ich mir einen mit heißen Rollen). Bis dann, Ciao John

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25.01.2003, 22:46

Hi Leute, die Entwicklung beim Laminator scheint ja gut voranzugehen, viel Erfolg weiterhin. Die Palladium-Brühe ist echt super-speziell. Das hat nichts mit Kommerz zu tun, sondern echt nur mit Physik/Chemie. Und Palladium ist teurer als Gold!!!!! Deshalb kann ich nur sagen: Augen zu und durch. Chemisch gesehen handelt es sich um eine Suspension von Palladiumchlorid, ummantelt von Zinn- und Aluminiumchlorid o. ä. in saurer Lösung. Suspension heisst, das die Teilchen wie beim schlammigen Wasser in der Schwebe "floaten" und das Risiko dabei ist, dass sie sich absetzen, und dann geht nichts mehr, Suppe hin. @John: Die Belichtugnszeit scheint mir immer noch viel zu lang, sie _muss_ deutlich kürzer sein als be Positiv-Platinen! Bitte die Platten vor dem Laminieren im Backofen bei 80° vorheizen! Das bringt 100% mehr Sicherheit. Zur Stromdichte und dem körnigen Kupfer: Der organische Glanzzusatz ist kein Lebewesen, sondern ein Zeug so ähnlich wi Pril oder Spüli (Fachbegriff=Tensid) Wenn der fehlt wird es nix. Fakt. Und je mehr Strom, desto mehr Glanzzeug braucht man. John kann da mehr zu sagen, er hat schon mal unser Cu-Bad in seiner Esel-Küvette probiert. Anwendungsinfos zum Laminat gibt es per e-mail oder per download von unserer website. ... Allerdings sind da wegen Umbauarbeiten ein paar Links "verschütt' gegangen" im Zweifel also bitte Mitteilung an aktionbungard.de Alles klar??? D. Bungard

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25.01.2003, 22:54

sorry, im letzten postin sollte die Adresse lauten <a href="mailto:aktion@bungard.de">aktion@bungard.de</a> Re. Elektroden: Mal genau nachlesen oder John fragen: Es sind 6% Phosphor in der Kupferlegierung. Das ist alles kein Geheimnis. Es ist nur fehlender "Technologie-Transfer". Heute weiss kein normaler Sterblicher mehr, wie man Platinen macht... Und iin den Schulen ist Isolationsfräsen _IN_, obwohl schon seit 30 Jahren veraltet... Ja, ja, so hat jeder sein Päckchen zu tragen ;;;; See you D. Bungard

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26.01.2003, 14:17

Original von D.Bungard @John: Die Belichtugnszeit scheint mir immer noch viel zu lang, sie _muss_ deutlich kürzer sein als be Positiv-Platinen! Ja das sehe ich auch so, aber es könnte sein das John sehr gute Layouts macht, deswegen kann er so lange Belichten, meine Layouts kann ich nicht so lange Belichten, ich habe hier einen Tintenstrahldrucker... Original von D.Bungard Bitte die Platten vor dem Laminieren im Backofen bei 80° vorheizen! Das bringt 100% mehr Sicherheit. Das habe ich auch bemerkt, je heißer die Platinen sind, desto besser läßt sich das Laminat drauf machen. @D.Bungard Sie haben Post -> <a href="mailto:aktion@bungard.de">aktion@bungard.de</a> Brauche ich ganz schnell, muss weiter kommen ;-))))

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27.01.2003, 15:06

Hi Leute, also, ich belichte 4 Minuten lang. Aber ich denke auch, dass die Quwalität meiner Layouts normal sind. Drucke einfach mit einem Laser auf die Layoutfolien von ELV. Ich sprühe sie auch nicht mehr mit Klarlack ein, weil sonst das Laminat kleben bleibt und mir den Toner mit abzieht. Aber wie gesagt, ich belichte 4 Minuten lang. Ich habe allerdings von "Walemar_P" (seht oben) etwas Laminat abgekauft, weil seines schon 8 Monate alt ist. Bei diesem 8 Monate alten Laminat belichte ich nur 2 Minuten, weil ich bei 3 Minuten schon kleine "Sommersprossen" auf der Platine habe ;-) Ich verwende seit kurzem die Chemie von Bungard. Ich bin echt total begeistert! Die Badezeiten betragen ca. die Hälfte und das bei 20°-25°. Nur das Reinigungsbad soll 60-70° heiß sein. Funktionierte bei mir auch mit 40°. Das Galvanisieren funktioniert jetzt so gut wie noch nie. Ich habe den Eindruck, dass alles ca. doppelt so schnell geht (vermutlich weil ich jetzt immer alles aus der ISEL-Anlage raussauge was geht (bei mir so um die 5 Ampere rum)). Und die Platine gläzt danach sehr schön, fast so wie original (ok, hat einen kleinen rosa-stich). Jetzt kann ich mir die hohen Ströme (9,6 Ampere bei einer Eurokarte) echt vorstellen. Ich werde mir noch eventuell ein neues Netzgerät einbauen, wenn ich Zeit dafür finde. Bis dann, Ciao John PS.:wenn ich das Laminat nur eine Minute lang belichte, dann funzt das auch. Allerdings ist es ab 3 Minuten schön dunkelblau, und beim Entwickeln geht es noch genauso wie bei 1 Minute. Mir kommt es aber so vor, als dass das Laminat, wenn es schön dunkelblau ist, besser hält und etwas dicker nach dem Entwickeln ist. Deswegen belichte ich halt länger. Aber ansonsten funktioniert alles! -endlich ;-)

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29.01.2003, 17:38

Hallo John, habe ganz neue SRAM bekommen, diesmal in 36-SOJ 400 habe deswegen auch meine Platine geändert, das Layout habe ich von einer Druck Firma machen lassen, ist Super geworden na ja auch der Preis für die beiden Folien ist ganz schön, bin fast umgefallen als der Typ mir 18,50 Euro gesagt hatte Buuuuaaaaaaaa ist das ein teures Hobby ! ;-((( Aber ich musste das Layout in Folie machen lassen, denn ich habe jetzt Leiterbahnen die sind 0,1524mm dick (0.006inch) ich bin ja mal gespannt Wie das Laminat von D.Bungard kommt ?? ob es auch für so kleine Leiterbahnen noch brauchbar ist ???? Werde auf jedenfalls ein Bild posten... Noch etwas zu dem Laminat ! D-Bungard sagte mir am Telefon das es sehr wichtig ist die Innenseite des Laminats auf die Platine bringen, ich hatte nie drauf geachtet... PS: John muss ja sehr von der Bungard Chemie begeistert sein !!!! Hat mir einige Sachen am telefon gesagt da kann ich mit meiner Isel Chemie nicht mithalten.... Frank

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29.01.2003, 21:18

John ich habe eine Frage an dich ? Meine Platinen und die Rolle Laminat sind da, was machst du mit den Platinen vor dem Bohren ? Hängst du sie auch ca. 15 sec in die Ätze damit später beim Galvanisieren besser Kontakt da ist ? Meine Platinen von Burgard sind gewalzt, ich habe mal was gelesen das die auch vorher gebürstet werden.? Ähhmmm das ist bestimmt Bungards Maschine ? oder ? Nimmst du nach dem anätzen noch einmal den Polystein ? John, wenn du noch Laminat brauchst, ich habe ne ganze Rolle ;-))))))))))))))))) Langsam müssten wir Prozente bekommen ;-))) soviel Werbung wir dafür machen, na vielleicht bekommen wir mal ne Einladung uns anzuschauen wie Platinen richtig gemacht werden, *grinz* ist die Firma Bungard auf eines dieser Messen die immer sind ??? Wenn ja, bitte mal bescheid sagen1... Gruß Frank

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30.01.2003, 02:05

Hallo Frank, vor dem Bohren ätze ich die Kupferplatte kurz an. Da ich FeCl3 verwende sind die manchmal etwas "dreckig". Dann fahre ich auch nochmal mit dem Poli-Block drüber. Das Laminat schafft die 0,15mm Auflösung locker. Habe auch schon eine Platine mit 0.15mm hergestellt. Funktionierte Problemlos! Die Chemie von Bungard ist wirklich super. Ich bleibe bei dieser und ich kann sie euch nur weiterempfehlen! (soll keine Einschleimerei sein...-aber ich denke, zumindest hier im Forum sollte man offen darüber diskutieren können, ohne dass man sich dabei große Gedanken machen muss...naja, wie dem auch sei ;-) ) Ich habe übrigens auch eine komplette Rolle! ;-) Prozente wären ganz ok bei Bungi ;-) -aber die Einladung würde mich auch freuen ;-)) Eventuell könnten wir uns mal alle bei der nächsten Austellung treffen? Bis dann, Ciao John

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30.01.2003, 05:37

1. der kontakt mit herrn BUNGARD, sowie mit seinem standpersonal, auf der "electronica" im herbst letzten jahres war SEHR nett und informativ. fast schon ein lehrgang! 2. frage: wie kann man am einfachsten einen kleinen synchron-motor in der drehzahl regeln? ich dachte daran, ihn zu pulsen, d.h. taktgeber und ein nulldurchgangs-halbleiter-relais zu verwenden. ist das ein vernünftiger ansatz oder geht dann die leistung in den keller oder jemand hier eine bessere idee..? (ist für den laminator) 3. die umbauanleitung für den MBO-PLG 5210-laminator ist von der mechanischen seite fast komplett. ich werde diese die tage hier reinsetzen, wers eilig hat oder mal "testlesen" will...: email an mich ich habe den umbau pragmatisch einfach gehalten, es ist kein spezialwerkzeug dazu nötig. munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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04.02.2003, 21:33

Tja, Freunde, bei Prozenten und kostenloser Schulung mache ich die Ohren zu. Das Thema ist durch! Prozente habe ich den Leuten aus dem Forum schon mehr als durch die Blume angeboten, hat aber keiner gewollt. Und Schulung? Ich glaub ich bin der Papst. Fragt mal die Kollegen von denen Ihr die Durchkontaktierung habt. Sorry, aber wenn Euch meine Tips und Hinweise nicht genügen, sogar die Zeitung schon mitmacht, und die Sonderbehandlung z. B. beim Laminat, dann, ja, was dann. Nu hab ich Euch schon die Rollen mühsam von Hand von 152 auf 25 m umgewickelt ohne nach der Zeit zu fragen, die ich damit zubringe, und was ist der Dank? Einer stellt fest, dass 25 m in 152 nicht aufgehen, und will wissen, wer denn jetzt die fehlenden 0.08 m bekommen hat. Sorry abe das ist heute wohl nicht mein Tag.

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04.02.2003, 22:15

Hallo Herr Dietmar Bungard, leider habe ich den Grund nicht so erkannt, weshalb Sie das ganze so als "Bettelei" aufgenommen haben. Ich denke, in so einem Forum (vielleicht auch Email) kann einiges leider sehr leicht falsch "rüber kommen". Ich kann nur von meiner Seite her sagen, dass ich Ihre freiwilligen Dienste wirklich zu schätzen weis! Und dafür bin ich Ihnen sehr dankbar. -ich denke hier spreche ich auch für die anderen. Alles Gute weiterhin, Mit freundlichen Gruß Ciao John

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04.02.2003, 23:40

Alsao ich verstehe im mom gar nichts mehr ???????????????????????????????? Frank

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05.02.2003, 18:36

Hallo, Das sieht ja richtig gut aus. Könntet Ihr mir sagen was mann dafür alles braucht und was das alles kostet? Ich mache meine platinen im moment einseitig und doppelseitig, aber ohne durchkontaktierung. Grüße Mark de Jong

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05.02.2003, 19:06

Bin ich jetzt dran schuld ??? Original erstellt von Frank_M Langsam müssten wir Prozente bekommen ;-))) soviel Werbung wir dafür machen, na vielleicht bekommen wir mal ne Einladung uns anzuschauen wie Platinen richtig gemacht werden, *grinz* ist die Firma Bungard auf eines dieser Messen die immer sind ??? Wenn ja, bitte mal bescheid sagen1... Herr Bungard das mit den Prozenten war Spaß !!!! Sehen Sie bitte hinter dem „bekommen“ da steht -- > ;-)))) ein Smilie Also ich will doch keine Prozente, bin doch auch Dankbar das wir die Tipps von Ihnen bekommen.... Wenn ich Sie damit gekränkt habe, bitte ich hiermit um Entschuldigung.. Mfg Frank