Erfahrungen mit Positiv 20 Fotolack [Archiv] - ProgForum.com

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Erfahrungen mit Positiv 20 Fotolack

Import-Script

06.09.2002, 12:43

Hallo, Positiv 20 von Kontakt Chemie: wer hat Erfahrungen mit diesem Kopierlack? Ich finde im Netz wenig Info dazu, offenbar verwenden alle fertig beschichtete Platinen. Da der Lack aber verkauft wird stelle ich mir vor, daß eine Menge Leute damit erfolgreich arbeiten (alle außer mir). Meine Erfahrungen (von 1990 bis 1994): Belichtete Flächen lassen sich nicht vollständig wegentwickeln. Offenbar verhindert die Farbe des Lacks (grün), daß die ordentlich durchbelichtet werden. (Die Rezeptur wurde mehrfach geändert. Welche Farbe hat der Lack zur Zeit?) Nicht belichtete Flächen/Leiterzüge werden dagegen vom Entwickler angegriffen. Laut einer anderen Webseite sollen grüne Lacke unbrauchbar sein. Mit der in der Gebrauchsanweisung angegebenen Entwicklerkonzentration (NaOH 7g/Liter) läßt sich überhaupt nichts entwickeln. Entwickler muß stärker sein. Belichtungszeiten habe ich von 3 bis 30 Minuten alles durchprobiert, nie befriedigende Ergebnisse. Mit einer Quecksilberdampf-Hochdrucklampe: Versucht habe ich Straßenlampe HQL ohne den Außenkolben und Höhensonne. (In beiden Fällen Schutzbrille von Höhensonne aufsetzen!) Ist eine Belichtungsvorlage, die mit Laserdrucker zweimal deckungsgleich übereinander auf Pergament (transparentes Zeichenpapier) gedruckt ist, denn nicht lichtdicht genug? Wie heißt das Klarlack- spray, mit dem man den Toner nachträglich ver- dichten kann? Es wurde hier erwähnt. Ich kenne keinen Klarlack als Spray, nur solchen in Büchsen vom Baumarkt. Wie dick muß der Fotolack aufgetragen werden, dick oder dünn? Ist er dünn, neigt er zur Zerlöcherung, die Löcher werden beim Ätzen schnell größer. Ist er dick, läßt er sich nicht richtig entwickeln, trotz längerer Belichtungs- zeit. Liegt das nun an der Vorlage oder am Fotolack? Ist dieser Fotolack wirklich so problematisch? Ich kann mir das, ehrlich gesagt, nicht vorstellen. Bin für jede Information dankbar. Viele Grüße Thomas

Import-Script

06.09.2002, 13:17

Hi, habe bisher eigentlich nur positive Erfahrung mit diesem Fotolack gemacht. Normalerweise benutze ich nur vorbeschichtete Platinen, ab und zu kommt es aber vor, dass man eine verheizt. Dann ist dieser Lack super. Zuerst muß man die Platinenoberfläche reinigen. Kontakt schlägt dazu ATA oder andere Scheuermittel vor, um die Oberfläche fett- und staubfrei zu machen. Wenn die Platine nur kurz gelagert war, tuts auch Spiritus oder Alkohol. Auf jeden Fall sollte die Oberfläche Oxidations- und fettfrei sein. Sonst geht gar nichts. Dann den Lack aus etwa 20-30cm Abstand gleichmäßig aufsprühen. Wie viel, kann man so nicht sagen. Ich gehe in der Regel 2mal mit dem Spray drüber. Normalerweise verläuft der Lack selbstständig zu einer homogenen Oberfläche. (Aber nur, wenn die Oberfläche 100% sauber ist.) Dann muß das ganze trocknen, darf dabei aber kein Licht abbekommen. Bei Zimmertemperatur sind es, glaube ich, etwa 24h, im Ofen bei 70°C dauert es nur ein paar minuten. (Hinweis auf dem Beipackzettel lesen!) Auf jeden Fall darf KEIN Licht darauf Fallen. (Dunkelkammer!) Nach dem trocknen ganz normal belichten, entwickeln und ätzen. (NaOH 10g/Liter, Belichtungszeit etwa 3 Minuten.) So hat es bei mir immer funktioniert. Habe auf diese Art schon eine ziemlich große, teure Platine gerettet. Ich hoffe, das hat etwas geholfen. Bye, ERDI - Soft.

Import-Script

06.09.2002, 15:32

Hallo, ist alles richtig und habe ich auch immer so gemacht. Die von dir genannte Entwicklerkonz. funktioniert auf jeden Fall und die habe ich auch genommen. Ob es die optimale ist, weiß ich nicht, auf jeden Fall liegt sie deutlich über der in der Gebrauchsanweisung genannten. Das erklärt aber immer noch nicht, warum in belichteten Flächen Schleier stehenbleiben, selbst wenn ich mit der Belichtungszeit hochgehe, z.B. 5 Minuten, Entfernung der Lichtquelle bei mir 30 bis 40 Zentimeter. Länger entwickeln scheint aber überhaupt keine gute Idee zu sein, denn dann setzt die Zerlöcherung der unbelichteten Teile ein. Das ist umso kritischer, je stärker der Entwickler ist. Was hat es auf sich mit der Farbe des Fotolacks (Grün/Blau), welche Farbe hat der Positiv 20 denn zur Zeit? Ist der Electrolube PRP Fotolack evtl. besser? Gruß, Thomas

Import-Script

06.09.2002, 15:56

Hi, zum Layout: drucke dir dein Layout mit einem Laser-Drucker auf Folie (am besten haben sich die Layout-Folien von ELV bei mir bewährt) aus. Dann mit einem Sprühklarlack (bekommst du z. B. beim Hagebaumarkt, Baywa etc...)einsprühen und ca. 30 Minuten trockenen lassen. Nun, sollte sich der Kontrast deutlich verbessert haben. Entwickeln: ich habe die Erfahrung gemacht, dass es besser ist mit einer schwächeren Entwicklerlösung und mit einer längeren Verweildauer im Entwickler zu arbeiten. Viel Erfolg, Ciao John

Import-Script

06.09.2002, 21:36

bewegung beim entwickeln verbessert ebenfalls das ergebnis

Import-Script

06.09.2002, 22:48

Ich bewege die Platine nicht nur im Entwicklerbad, sondern wische -vorsichtig!!!- mit einem Wattebausch den besagten Schleier ab. Selbstverständlich mit Gummihandschuhen! Das klappt seit vielen Jahren vorzüglich. Nun mag der Einwand kommen, man würde so auch die Leiterbahnen wegwischen. Passiert aber nicht, wenn alles andere stimmt (Vorlage, Belichtungszeit, Konzentration und Temperatur).

Import-Script

07.09.2002, 23:22

Hallo ThomasE, warum verkaufen die Bungards seit den 1960ern und die isels seit den 1970ern wohl vorbeschichtete Platinen, und warum ist ein ganzes Volk von ex-DDR-Bürgern wohl seit den 1990ern vom Selbstbeschichten abgerückt? Eben. Es ist schon ziemlich was spezielles, den Fotolack gleichmässig und reproduzierbar aufzutragen. Mindestens 7 Einflussgrössen müssen gleichzeitig konstant gehalten weren. Beispiel: 1 l Lösungsmittel zu wenig auf 100 l Fotolack (entsprechend 1 % Unterschied beim Sprühen) ändert die Belichtungszeit der Platine um 15%. Das dazu. Man kann sich auch zu Tode sparen und das Rad jeweils neu erfinden wollen, aber dann kann man über 40 Jahre Erfahrung getrost hinwegsehen und muss im Forum nur neu über die Steinzeit diskutieren... Selber Brot backen war auch mal schwer IN, bis die Leute gemerkt haben, dass der Knethaken, der im fertigen Brot steckte, unverdaulich ist. Alaaf und Helau... Dietmar Bungard

Import-Script

08.09.2002, 02:00

moin das mit diesem photospray ist nur als absolute notlösung zu sehen... jedes staubkorn hat dann nen riesen hof und die ränder erst REPRODUZIERBARE ergebnisse kann man abhaken.und im backofen trocknen?? mir hat nen chemiker mal erzählt, das es ihn wundert, das das zeug überhaupt frei verkäuflich ist. aber DIETMAR hat recht: es lohnt NICHT, bei beschichteten zu sparen. der ärger damit ist unterm strich teuerer.. aber frage: kann mir einer erzählen, wie ich das über tage abgebaute kupfer aus unserem vorgarten auf alte frühstücksbrettchens am besten aufdampfe..?? ;) munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

Import-Script

09.09.2002, 13:34

ich geh immer in den wald und säge ganz dünne baumscheiben raus dann geh ich in meinen schrottplatt hol da viel kupferschrott raus (reicht ne weile) verflüssige das und wische dann nen ganz dünnen schleier auf die scheiben................

Import-Script

09.09.2002, 13:37

Hallo Dietmar Bungard, >> warum verkaufen die Bungards seit den 1960ern und die >> isels seit den 1970ern wohl vorbeschichtete Platinen, und Weil man gut daran verdient. Aber das war nicht meine Frage. >> warum ist ein ganzes Volk von ex-DDR-Bürgern wohl seit >> den 1990ern vom Selbstbeschichten abgerückt? Die brauchten nicht abzurücken, weil sie das vorher nicht gemacht haben. Es waren weder Fotolack noch beschichtete Platinen im Handel. Zu der Zeit, als es eine DDR gab, war fast nur (industriell) Negativlack üblich, der in der Tat problematisch war. Und trotzdem haben es auch Privatleute, die sich welchen beschaffen konnten, erfolgreich damit gearbeitet. Man sollte es kaum glauben. Seit den 1990ern gibt es aber Photospray, dies ist ein bedeutender Fortschritt. >> Eben. Sagte ich ja. >> Es ist schon ziemlich was spezielles, den Fotolack >> gleichmässig und reproduzierbar aufzutragen. Mindestens >> 7 Einflussgrössen müssen gleichzeitig konstant gehalten >> weren. Beispiel: 1 l Lösungsmittel zu wenig auf 100 l >> Fotolack (entsprechend 1 % Unterschied beim Sprühen) >> ändert die Belichtungszeit der Platine um 15%. >> Das dazu. Das war schon eher das, was ich wissen wollte. Wieviel Licht der Lack selbst absorbiert, hängt aber wohl auch von der Farbe ab. Ich habe wohl auch zu dick beschichtet. >> Man kann sich auch zu Tode sparen und das Rad jeweils >> neu erfinden wollen, aber dann kann man über 40 Jahre >> Erfahrung getrost hinwegsehen und muss im Forum nur >> neu über die Steinzeit diskutieren... "zu Tode" ist etwas übertrieben, denn für den Preis von 1 Flasche Spray bekommt man gerade mal 2 beschichtete Platinen. Man kann also eine ganze Menge sparen, besonders wenn man das Material kiloweise herumliegen hat. Wahrscheinlich kann man vom Beschichten sogar ganz gut leben wenn man die Platinen dann verkauft. Es ging mir überhaupt nicht um Steinzeit und 40 Jahre Erfahrung. Ich muß keine elektronischen Geräte selber bauen, ich kann fast alle Geräte auch fertig kaufen, weshalb ich genaugenommen eigentlich auch keine fertigen Platinen brauche. Es ging mir allein um das Beherrschen eines einfachen technischen Prozesses, also ums Prinzip, und der Ton, in dem du antwortest, verwundert dann doch etwas. Das man so wenig zum Positiv 20 hört, beweist aber, daß viele mit dem erfolgreich und problemlos arbeiten. Andererseits liest man auch viel zu Problemen mit fertig gekauften fotobeschichteten Platinen. Jeder macht mal was falsch, insofern fehlt mir für den Angriff jegliches Verständnis. >> Selber Brot backen war auch mal schwer IN, bis die Leute >> gemerkt haben, dass der Knethaken, der im fertigen Brot >> steckte, unverdaulich ist. Schlucken die das Brot im Ganzen oder was? Vor allem: Wo ist beim Brotbacken das technische Problem? So ganz kann ichs nicht nachvollziehen. >> Alaaf und Helau... Immer schön sachlich bleiben. Und an alle anderen: Vielen Dank für alle Hinweise! Ich werde auf jeden Fall meine Belichtungsvorlage verbessern und mal den Klarlack ausprobieren. Vielleicht liegt es ja doch nicht an meiner Beschichtung... Viele Grüße Thomas

Import-Script

09.09.2002, 14:28

Thomas, mach Dich nicht verrückt wegen des Schleiers auf der entwickelten Platine, sondern mach es so, wie ich es weiter oben beschrieben habe. Ich verwende übrigens seit mehr als 20 Jahren aus Gründen der Bequemlichkeit industriell beschichtetes Basismaterial. Der Schleier ist kein Problem des Positiv 20, sondern tritt auch bei genanntem Material auf. Ich habe auch früher lange Zeit den Unsinn "EXAKT(!!!!) 7g Ätznatron auf 1 Liter bei 20°" befolgt, und bin immer wieder enttäuscht worden. Ich nehme einen gehäuften Teelöffel (das sind mehr als 7g)auf 500ml bei 20°. Seitdem klappt die Sache prima. Das Zeug bekommt man für ein paar Euro als Kilopackung in Apotheken (diesmal KEINE Apothekenpreise...) Tja, zum Brot backen fällt mir auch noch etwas ein: Wer lesen kann, ist auch hier klar im Vorteil, und muß sich nicht die Zähne ausbeißen!

Import-Script

11.09.2002, 19:56

Hallo ThomasE, is ja gut, ich hab's verstanden. Schade das meine Aussage "das Rad nicht neu erfinden" wohl nicht richtig rübergekommen ist. Das mit dem Brot und dem Knethaken war auch kein guter Vergleich. Mir fällt aber im Moment kein besserer ein. Seitenhiebe, warum einer was verkauft, hatte ich nicht vor, zu diskutieren. Das auf die Profitmache zu reduzieren, trifft jedenfalls die Sache nicht. Es geht vielmehr um den Anlagenaufwand, der hinter der Beschichtungstechnik steckt. Stichwort Reinraumbedingungen. Und ohne diesen Aufwand wird es eben nix! Bei der Aussage über das Selbstbeschichten in der DDR bleibe ich, und ich weiss definitiv von Positiv-Lack, und jeder, der mir davon berichtete, sagte etwas in der Art "ach, das haben wir ja früher selbst gemacht, aber das klappte ja nicht so recht" Und in diesem Zusammenhang bleibe ich auch bei meiner Behauptung: Man hört gerade deshalb so wenig vom Selbstbeschichten, weil es eine krasse Aussenseiterrolle spielt. Ich hätte aber noch eine echte Alternative zum Positiv 20 Spray vorzuschlagen: Von SENO gibt es im Versandhandel (z. B. Bürklin) einen Fotolack in einer Flasche mit einem Schwammaufträger. Der Schwamm verteilt den Lack recht gleichmässig, und ev. Staub kann man mit ein wenig Geschick zur Seite schieben. Zudem trocknet das Lösemittel so langsam, dass der Lack sich nach dem Auftragen noch von selbst auf der Platte "einebnet" wenn man sie flach hinlegt. Damit wird die Beschichtung viel gleichmässiger als durch Sprühen. Gruß D. Bungard

Import-Script

12.09.2002, 01:02

>>wenn man das Material kiloweise herumliegen hat. Dann spende es doch für ne neue, tolle Mauer, oder baue geschirmte Gehäuse daraus. In letzterem Fall aber das Kupfer nach innen. Hier kannst Du es auch verlöten. Und das ist KEIN Scherz.

Import-Script

12.09.2002, 11:15

Hallo Dietmar Bungard, danke für die Antwort, ich möchte dazu noch mal Stellung nehmen. >> Schade das meine Aussage "das Rad nicht neu erfinden" >> wohl nicht richtig rübergekommen ist. ??? >> Das mit dem Brot und dem Knethaken war auch kein >> guter Vergleich. Mir fällt aber im Moment kein besserer >> ein. Es gehört zu den Dingen, die auch nur um des "Könnens" willen gemacht werden. Ob es auch wirtschaftlich ist, wird dabei nicht hinterfragt. Aber daß die Leute damit geistig überfordert wären, glaubt sicher keiner von uns. >> Seitenhiebe, warum einer was verkauft, hatte ich nicht >> vor, zu diskutieren. Das auf die Profitmache zu >> reduzieren, trifft jedenfalls die Sache nicht. Nein, natürlich nicht. Ich wollte lediglich sagen, daß das Selbstbeschichten schon wirtschaftlich ist, wenn man den Prozeß erst einmal beherrscht. Man könnte auch den Sinn des Selberbauens von Elektronik in Frage stellen, wenn man absolut gegen das Selbermachen eingestellt ist. Die erzielbare Ersparnis betrachte ich nicht als Übertreibung (im Sinne von "zu Tode sparen"). Am teuersten fertigt allerdings derjenige, der fertig beschichtete Platinen kauft und diese dann auch noch versaut, weil er die gleichen Fehler macht wie ich. >> Es geht >> vielmehr um den Anlagenaufwand, der hinter der >> Beschichtungstechnik steckt. Stichwort >> Reinraumbedingungen. Und ohne diesen Aufwand wird es >> eben nix! Das ist schon richtig. Aber mit Spray, Airbrush oder normaler Spritzpistole eine gleichmäßige Lackierung herzustellen, ist im Prinzip auch bei Bastlern kein Problem und wird allgemein praktiziert. Die kritische Frage in diesem Fall ist nur: Wie dick? (Siehe dein Hinweis mit der Dosierung des Lösungsmittels.) Je dicker, desto kritischer die Farbe des Lackes, wegen der zunehmenden Belichtungszeit. >> Bei der Aussage über das Selbstbeschichten in der DDR >> bleibe ich, und ich weiss definitiv von Positiv-Lack, und >> jeder, der mir davon berichtete, sagte etwas in der Art >> "ach, das haben wir ja früher selbst gemacht, aber das >> klappte ja nicht so recht" Es stimmt schon, daß es in den 80er Jahren auch Positivlack gab, aber die Industrie stellte ja deshalb nicht gleich ihre Prozesse um. "Never change a running system." Ob von den Privatleuten überhaupt einer richtig mit dem Positiv-Zeug umgehen konnte, weiß ich nicht, es war durchaus auch kritisch in der Verarbeitung (Habe da was gelesen von 3prozentiger NaOH zum Entwickeln.) Es mußte mit dem Pinsel aufgetragen werden, und das war Mist. Wenn man nicht grad beim Großhandel einkaufen konnte, hatte man aber weder Positiv noch Negativ, das Foto- verfahren war für Hobbyzwecke unüblich. Eine generelle Aussage "aber das klappte ja nicht so recht" nehme ich den Leuten nicht ab, denn auch für diesen Lack gab es Kunden, sonst hätte man ihn nicht verkauft. Entweder man kann es oder man kann es nicht. >> Ich hätte aber noch eine echte Alternative zum Positiv >> 20 Spray vorzuschlagen: Von SENO gibt es im >> Versandhandel (z. B. Bürklin) einen Fotolack in einer >> Flasche mit einem Schwammaufträger. Der Schwamm >> verteilt den Lack recht gleichmässig, und ev. Staub kann >> man mit ein wenig Geschick zur Seite schieben. Zudem Danke, das werde ich mir auf jeden Fall ansehen. Mit Schwamm halte ich aber für ähnlich fragwürdig wie mit dem Pinsel. Es kann aber sein, daß der Lack besser ist (wenn er nicht so stark gefärbt ist). >> trocknet das Lösemittel so langsam, dass der Lack sich >> nach dem Auftragen noch von selbst auf der Platte >> "einebnet" wenn man sie flach hinlegt. Damit wird die >> Beschichtung viel gleichmässiger als durch Sprühen. Das Beschichten klappte bei mir eigentlich prima, es ließ sich nur nicht richtig durchentwickeln, was mich dazu verleitete, beim Entwickler herumzuprobieren. Folge: Deckschicht bereits angegriffen. Auch mit Staub hatte ich keine Schwierigkeiten. Auch Hallo an uCUser und die anderen: Der Schleier hat das Ätzen extrem behindert, was mich wiederum dazu veranlaßte, die Platinen viel zu lange im Ätzbad zu lassen, was bei zu aggressiver Entwicklung natürlich auch nicht gut gehen kann. Aber Ammoniumpersulfat ist auch Mist, vielleicht verbessert sich das Ganze auch etwas, wenn man nicht so lange ätzt. Ich werde in Zukunft mit FeCl3 ätzen. Das Verhalten beim Ätzen läßt allerdings schließen, daß man auch mit relativ dünner Lackbeschichtung auskommen kann. Der Schleier hatte schon eine gute Widerstandsfähigkeit. Viele Grüße Thomas

Import-Script

12.09.2002, 21:13

wie bei all diesen Vorgängen zählt eben die Erfahrung die man mit einem bestimmten Prozess macht. Und da darf man nicht gleich nach der ersten versauten platine vom besch...en Produkt reden wie immer gilt: Übung macht den Meister. Also testscheiben schneiden unterschiedlich dick besprühen gleich/unterschiedlich belichten und dann gibts scicherlich auch sehenswerte Resultate! MFG

Import-Script

15.09.2002, 17:42

Hi! Ich habe auch mit Positiv 20 herumexperimentiert und insgesamt 2 Flaschen "verbraucht", ohne auch nur ein annehmbares Ergebnis zu erzielen. Das größte Problem bei mir war der Staub, der sich auf der Platine mit festsetzte und hinterher immer wieder für Leiterunterbrechungen, besonders bei 0,4 und kleiner, führt. Oft waren diese Risse nicht einmal mit dem blosen Auge erkennbar. Mit belichten und entwickeln hatte ich eigentlich keine Probleme, wenn es mir gelunge war, den Lack gleichmäßig (liegend) aufzutragen (2x zügig darüber sprühen). Trotz anschließender Trocknung im abgeschlossenen Behälter hatte sich aber immer kleine Staubpartikel im µm- Größe abgesetzt. Für feine Leiterzüge also komplett unbrauchbar. Für gröbere Sachen kann man diese Methode durchaus als Notlösung verwenden, aber ich würde sagen, ab Leiterbahnstärke 0,5 aufwärts und unbedingt sauberes arbeiten ist Muss! Der Lack ist übrigens leicht Violett. Viel Spass!

Import-Script

03.10.2002, 02:12

Hallo Selbstbeschichter, selbst beschichten tut man auch wenn man eine gekaufte beschichtete Platte beim Belichten versaut hat und das erst beim Entwicklen merkt. Hat als gar nicht unbedingt mit sparen zu tun sondern einfach mit "Nochamls verwenden können". Daeshalb hier meine Erfahrungen dazu. Kein Ata verwenden, das hinterlässt immer Mikrospuren und verträgt sich nicht mit dem Fotolack. Darauf achten, daß der Lack nicht überaltert ist, evtl. auch schon beim Kauf!! Beim Trocknen (gute Trocknung ist ganz wichtig!) darauf achten daß keine Feuchtigkeit in der Trockenkammer oder Ofen ist. Evtl. schon vorheizen und Türe Offen lassen. Zum Beschichten habe ich mir eine kleine Maschine gebaut. Ein schnell drehender Motor (möglichst Kollektorlos wegen Funken und Treibmittel) mit einer Achse und darauf einen Drehteller. Das ganze in einen oben offenen Karton oder Holzkasten packen, denn bei der Arbeit spritzt es etwas! Auf diesen Drehteller die Platine mit doppelseitigen Klebeband befestigen. Zuerst (nur etwas) Spiritus aufspritzen umd Staub zu beseitigen (die Fleihkraft hilft dabei!!), trocknen lassen (geht schnell) dann Fotolack aufspritzen (muß keine Sprühflasche sein, kann auch richtig Flüssigkeit sein). Auch hier hilft die Fliehkraft beim Verteilen. Nach dem Aufspritzen etwas weiterlaufen lassen um noch besser verteilen und trocknen zu lassen. Fertig! Trockenvorgang nicht vergessen! Das funktioniert astrein!! Früher wurde so in Offsetdruckereien die Druckplatten selbst beschichtet, natürlich in größeren MAschinen. Viele Grüße Paul

Import-Script

03.10.2002, 02:17

Noch eine Anmerkung dazu - ist vieleicht wichtig - mit der Geschwindigkeit des Motors kann man die Schichtdicke bestimmen !! Viele Grüße Paul