433 Mhz Sender / Empfänger [Archiv] - ProgForum.com

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07.10.2003, 08:32

Hallo, Ich habe gesehen, dass in dem Forum einige sehr HF fit sind. Ich bin es leider nicht. Verzeiht mir deshalb eine für euch wahrscheinlich einfache Frage. Für mich ist es derzeit ein unlösbares Problem. Ich bräuchte einen einfachen Sender / Empfänger (möglichst 433 Mhz), der im freien Feld so 1-2 km schafft. Ich hab im Conrad und im ELV schon Bausätze gefunden, die es 100m schaffen, aber komischerweise gibt es keine die weiter gehen. Ich denke es müßte so ein Teil schon als IC geben. Ob FM oder AM wäre egal. Es müssen nur ganz einfache Daten darüber übertragen werden. Bitte um Hilfe Danke Sepp Kainzner

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07.10.2003, 09:54

Hi, das Problem ist nicht die Technik, das Problem sind die Bestimmungen. Auf 433MHz darf nur mit sehr geringen Sendeleistungen gearbeitet werden. Sonnst Würde man ja auch alle Funkmäuse, Thermometer usw. Im Umkreis von mehreren Kilometern lahmlegen. Das man sich damit Freunde macht dürfte ausgeschlossen sein. Im Zusammenhang mit 433MHz spricht man übrigens auch von LPD-Funk (Low Power Device). LPD Funkgeräte arbeiten mit nur 10mW, in Amerika sollen auch 100mW erlaubt sein. PMR ist mit 500mW zwar stärker, aber 2km sind nicht so leicht zu knacken. Sowohl bei LPD und PMR sind Hochantennen (also separate, grosse Antennen) verboten. Die Geräte dürfen nur mit den Werksseitig ausgelieferten Antennen betrieben werden. Für Datenfunk über lange Strecken muss man also auf andere Frequenzen senden. Dafür muss man aber für fast alle Frequenzen eine Amateurfunklizenz haben. Für den Privatmann ohne Lizenz gibt es Packetradio über CB-Funk. Funker tauschen so untereinander Daten aus und chatten miteinander. CB-Funk kann mit geeigneter Antenne auch mehr als 10km überbrücken. Das Packet Radio-Protokoll sorgt für sichere Datenübertragung und lässt den Einsatz von Repeatern zu. So kann man sogar über sehr lange Strecken Daten austauschen. Die Übertragungsgeschwindigkeit ist systembedingt nicht sehr hoch, dafür aber relativ unempfindlich gegen Störungen aller Art. Benötigt wird ein CB-Gerät mit Mikrofon und Kopfhöreranschluss, ein Packet-Radio Interface zum Anschluß des Gerätes an den heimischen PC und die passende Software. Nachteil: CB ist öffentlich. Da darf man keine Werbung drauf machen und der Einsatz von verschlüsselungen ist (eigentlich) offiziell verboten. Gruß Elmar

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07.10.2003, 10:41

Probiers doch mit einer Modellfernsteuerung. 2km sind da eigentlich kein Problem, es sei denn das Gelände ist wirklich extrem ungünstig. Aber auch da würde ich die Kurzwelle nutzen, also 35MHz Anlagen z.B. zum Einen wegen der erheblich höheren Sendeleistung und auch der Wellenausbreitung. Andere Alternative: Handy, das kostet dann halt Geld. Um eine Wetterstation abzufragen 1mal am Tag hält es sich aber durchaus in Grenzen. Irgendsoeinen PrePaid-Vertrag ohne Grundgebühr und die Station dann anrufen zum Datenaustausch, sodass deren Karte nicht beansprucht wird. Zum Datenaustausch auf die "Einfache" würde ich mir einen Akkustikkoppler oder ein einfaches Modem organisieren - die gibt´s zuhauf und billig, und man kann das Handy ohne grossartige Modifikation betreiben - kleine Klingeltonauswertung und Abnehmtaste betätigen (da reicht ein Optokoppler oder ein Transistor an die Tastaturmatrix drangebaut) - oder halt eine Freisprecheinrichtung, die hat den Abnehm-Schalter ggf. extern nach aussen geführt, sowie die Signale für Mikro und Lautsprecher. Handys gebraucht mit fertigem Akku und so bekommst Du nachgeworfen, und Strom hast Du ja anderweitig. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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07.10.2003, 10:44

P.S.: CB-Funk ist zwar in Zeiten des Internets und Handys zwar längst nicht mehr Zeitgemäß, ist aber ein schönes Hobby. Zum Einen, dass man seine Geräte möglichst optimiert (Basteln) zum andern, um Leute kennenzulernen und bequem nebenher das neuste Geschenen in der Umgebung mitbekommt und auch mitdiskutieren kann. Sozusagen ein Lokaler Nachrichtenfunk mit Diskussionsmöglichkeit. Wie das letzte mal alle Telefone wegen Umbaumaßnahmen der Telekom ausgefallen waren patroulierte die Polizei und THW mit Funkgeräten um Notrufe zu ermöglichen. CB-Funker haben sich bei der Aktion auch beteiligt. So konnte in Notfall ein Funker in der Nähe einer Polizeistation den Notruf weitergeben bzw. anderweitig für Hilfe gesorgt werden. Auch wurden dringende Telefonate telegrammartig durchgestellt, indem Funker in anderen Regionen, dessen telefone noch funktionierten unentgeltlich (!) die Anrufe durchführten. Am 11. September, als die Leitungen nach Amerika überlastet waren, haben Kurzwellenfunker Telefonate (ebenfalls unentgeldlich) zwischen Angehörigen ermöglicht. Auch wurden so auch unzensierte Informationen zum geschehen übermittelt, die bei der Presse nur stark verzögert oder zensiert weitergegeben wurden. Alles im allem ist Privatfunk noch nicht ausgestorben. Es ist und bleibt ein schönes und manchmal sogar nützliches Hobby.

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07.10.2003, 13:25

Da externe Antennen (mit Yagi-Antennen müßte sich schon einiges machen lassen) bei 433 MHz nicht erlaubt sind, muß man irgendwie anders eine Richtwirkung erreichen um mit der geringen Leistung auszukommen. Wenn Sichtverbindung besteht, kann man Sender und Empfänger jeweils in eine Satellitenschüssel montieren und diese genau aufeinander ausrichten. Solche Lösungen sollen bei WLAN bis 25Km Reichweite bringen. Andere Möglichkeit ist im PMR-Band. Für das gute alte Siemens C5 (bei Ebay sehr günstig zu bekommen) gibt es Umbauanleitungen im Internet, um es als PMR-Gerät benutzen zu können. Leider braucht man dazu auch ne Amateurfunklizenz. Die 15W Sendeleistung sollten aber dicke ausreichen.

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07.10.2003, 13:35

Hi, die C5 umbauten sind aber auch nur im Zusammenhang mit einer Amateurfunklizenz legal. Auch Spielereien mit richtantennen sind für den Privatmann ohne Lizenz verboten. Auch beim CB-Funk ist so was illegal. Nur Rundstrahler - auch selbstgebaute - sind legal. Die Satellitenschüssel ist auch eine Antenne mit Richtwirkung. Und somit auch bei offiziellen Geräten illegal. Nur ist das Aufspüren solcher illegalen Einrichtungen sehr schwierig. Man wird nicht so schnell erwischt. Solange es keine Beschwerden gibt ist die Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden gering. Sendet man hingegn im Rundfunkband, so ist der "Messdiener" schnell da, da in vielen Ballungsgebieten stationäre Peilvorrichtungen vorhanden sind, die "fremde" Sender ziemlich schnell und genau lokalisieren.n In noch nicht mal 20min ist der Verursacher ausfindig gemacht. Gruß Elmar

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07.10.2003, 20:45

Hi, danke für die Beiträge. Der Nebel lichtet sich. Ich sollte aber doch meinen (speziellen) Fall genauer erklären, denn dann kommen wir zu einer optimalen Lösung. Ich will die Funkübertragung für eine Zeitnehmung verwenden. Bisher haben wir mit unserem Verein an einem voll verkabelten Hang trainiert, aber dieses Jahr haben wir einen Hang am A.... der Welt bekommen, auf dem es leider keine Kabel gibt. Was ich übertragen will ist nur der Ein - Aus Impuls des Startschalters. Die Sache läuft in einem Hochtal (noch dazu in Österreich) und wenn wir mit der Leistung irgendwie im Rahmen bleiben, sollten wir da weder jemanden stören noch von irgendwem gepeilt werden. Die 15 W vom C5 sind zwar eine gute Idee, aber vielleicht sogar für Österreich zu krass. Deshalb suche ich da genau so was zwischendurch. Es sollte auch nicht zu groß sein und nicht zu viel Strom fressen. Deshalb hätte ich gedacht - vielleicht gibt es da einen Standard IC den sie auch in den PMDs verwenden. Vielleicht muß ich bei der Conrad Schaltung nur die Antenne verlängern/umbauen. - Die haben da die Antenne auf die Schaltung gemacht. Ich habe mir ausgerechnet, dass eine optimale Antenne so 70 cm lang sein müßte. Die fahren da wahrscheinlich mit irgend einem Teiler, der nicht so optimal ist. Danke und Grüße Sepp

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07.10.2003, 20:56

@Sepp, mit einer 5 Element Yagi am Sender und auch am Empänger schaffst Du mit 10 mW bei direkter Sichtverbindung etwa 4000 bis 5000 Meter. Es könnte lediglich sein, das Du Deinen Empfänger mit einem rauscharmen Vorverstärker ausrüsten müsstest, da die Industrieempänger (Conrad) extrem unempfindlich sind. Gerd

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07.10.2003, 21:06

Hi, einfacher wäre ein gutes CB-Funkgerät mit angeschlossener Hochantenne. Da kann ich die DV-lang auf einem Stück Blech serviert empfehlen. An den Mikrofoneingang des gerätes einen Tongenerator anschließen und die Sendetaste bzw. der Anschluß für die externe Sendetaste mit einem Relais schalten. Alternativ kann man auch den Sender vorher einschalten und den tongenerator ein und ausschalten. Auch mehrere Töne sind möglich für verschiedene "Kanäle". nachteile: Systembedingt entstehen durch das Anschwingen des Senders und die Zeit zum öffnen der Rauschsperre so einige ms Verzögerung. Bei Funk kann man sich ohne Protokoll nicht darauf verlassen, dass die Daten ankommen. Ohne Zeitverzögerung geht das eh nicht. einige ms sind immer dabei. Auf der Empfangsseite braucht man nur einen tonselektiven Schalter und das Empfangsgerät natürlich. Bei Sichtverbindung könnte ein Laserstrahl weiterhelfen. Dann kann man auf µs genau messen. Gruß Elmar

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07.10.2003, 21:09

P.S: Der Vorteil liegt auch darin, dass das "Sendegerät" ohne Ereignis auf Empfang steht. So können auch noch Anweisungen durchgegeben werden. Durch abstecken bzw. mehrere geräte auch in beide Richtungen. Das erspart gebüren beim Handy. Da offensichtlich sowiso eine sprachliche Kommunikation gut wäre spricht nichts gegen die Funkgeräte. So kostet die Datenübertragung fast nichts an Aufpreis.

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07.10.2003, 21:24

@Elmar, hm..... CB- Funk, wie Du schon selber sagst, die Zeitverzögerung ehe der Sender einschaltet. Ein Dauerträger ist auch in Österreich verboten. Die Stromaufnahme.......meins, KA9050, braucht auch im Empfangsfall ca 700mA und beim Senden ca 1,5A. Laser sind ne teure Angelegenheit. Ich würde doch für 433 MHz plädieren. Die Stromaufnahme ist beherrschbar. Das Zeugs kostet nicht viel. Der Sender lässt sich tasten und zu guter letzt, bei uns reicht ein 100mW Teil mit ner Yagi dran ca. 15Km weit. Gerd

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07.10.2003, 22:24

PMR Funkgeräte sind in Österreich nicht erlaubt, sie funktionieren da manchmal ganz gut, und manchmal keine 10 Meter weit. Vielleicht läßt sich auch so ein 2,4 GHz Videosender umbasteln, die dürften etwas mehr Sendeleistung haben. Vielleicht besteht ja auch ne Möglichkeit, in der Mitte nen Repeater aufzustellen.

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07.10.2003, 22:40

@Carsten, wir haben mal einen 1,3GHz Videosender (Kameramodul) in nem Automodell getestet, der reicht blos so ca. 200m weit und wir hatten extra für den Empfänger ne Kreuzyagi gebaut. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9079.jpg" alt="Kreuzjagi1300"> Gerd

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08.10.2003, 11:55

Hi, dauerträger sind vor allem im 433MHz-bereich verboten (nicht nur in Österreich). Auch die 433MHz-Sender brauchen Zeit zum Anschwingen. Wenn ich das richtig verstanden habe, befindet sich am Startpunkt eine Lichtschranke, die beim Start ausgelöst wird. Dadurch wird die Uhr gestartet und durch eine Lichtschranke im Ziel wieder gestoppt. Die Uhr kann man ja mit der Ziellichtschranke verkabeln. Problem ist nur der lange Weg zum Startpunkt. So würde ich das machen: Der Teilnehmer darf ja nicht starten, wann er will. Kann er ja auch nicht, wenn er nicht im Posion steht. Ist der Läufer in Position, startbereit und freigegeben, so schaltet man das CB-Gerät auf senden. Der Impuls der Lichtschranke löst dann einen Tongenerator aus, der dann das eigentliche Signal auf den Träger aufmoduliert. Danach wird der Sender wieder abgeschaltet. Im Empfänger wird durch den Träger die Rauschsperre freigeschaltet und ein Tonselektiver Schalter wartt auf den Signalton. Wird die Lichtschranke unterbrochen, so wird dieser Ton empfangen und ein elektrischer Impuls ausgelöst. Die Uhr startet nahezu verzögerungsfrei. Bei allen Funkösungen muss man mi einer Verzögerung leben, die liegt aber im bereichen, die die Zeitmessgeräte der Formel 1 gerade so erfasst. Im die Lichtschranke im Ziel kann dann direkt angeschlossen werden oder mit einem zweiten Sender mit einem anderen Ton übertragen werden. damit der Sender rechtzeitig vor dem Lichtschranknimpuls eingeschaltet wird, kann man entweder eine zweite Lichtschranke davor poitionieren (ein paar m) oder am Ziel ist auch ein Tonselektiver Schalter, der das Gerät nach einer vorgegebenen Zeit auf Senden schaltet. Der Teilnehmer braucht ja eine mindestzeit bis zum Ziel. nach dem Lichtschrankenimpuls wird der Sender dann wieder abgeschaltet. So kommt es nicht zum Dauerträger, kein Anschwingen des Senders verzögert und das Signal kann dann einwandfrei selbst bei leichten Störungen erfasst werden (Tonselektivität). Wenn allerdings das Signal überbügelt wird (Trägerdrücker), dann klappt es natürlich nicht. Was jetzt an Sendern und Empfängern genommen wird, hängt vom geschmack und den gegebenheiten ab. LPD, PMR, CB-Funk... LPD-Geräte sind 433MHz-Geräte. Nur halt fertig für Sprechfunk vorbereitet. Die Albrecht Sporty kann man sogar durch versehentliches zerstören einer Leiterbahn auf 100 mW und/oder halber kanalrasterung einstellen. Ist die Leiterbahn unterbrochen, so kann man per Menü zwischen den Sendeleistungen und dem Kanalraster wählen (Amerikanische Version). Gruß Elmar

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08.10.2003, 14:50

hi, ich habe hier noch 2 walkie talkie rum liegen, kann man die verwenden, um ein kurze (80-100m) funkstrecke aufzubauen? vorher war die rede von Packet Radio für cb-funk, kann ich das auch bei walkie talkies verwenden? hat jemand entsprechende schaltungen, oder sonstige idden? mfg jeffrey

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08.10.2003, 15:02

Hi, Packet Radio kann man verwenden, sollange die Geräte über Mikrofon und Kopfhörerbuchse verfügen. Der Computer muss aber auch Senden & Empfangen selber umschalten können. Offiziell darf man nur 2 besondere Kanäle 4,5 verwenden. Allerdings bei geringen recihweiten dürfte das nicht weiter auffallen. Gruß Elmar

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08.10.2003, 15:21

hi, das sind kinder walkie talkies, die reichweite ist eh nur 300m oder so. mikrofon und kopfhörerbuchse ist keine dran, aber das sollte nicht das problem sein die dran zu bauen. was braucht man dann noch für zusätzliche geräte, kann man die selbst bauen? oder wie könnte man sonst daten zwischen 2 mc mithilfe der walkie talkies übertragen? mfg jeffrey

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08.10.2003, 18:36

Hi, mit einem "verstellbaren" Tongenerator kann man eine langsamme RS232 aufbauen. Wie der C64 auf eine Kasette piepst man dann die Daten. Also ein Ton für eine '0', ein doppelt so hoher Ton für eine '1'. Packetradio macht eigentlich auch nichts anderes, nur sind da noch komplizierte Verfahren zur Datensicherheit dabei. Gruß Elmar

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10.10.2003, 18:13

hi, welche übertragunsraten sind denn mit dem piepsverfahren realisierbar? nicht arg hohe schätz ich mal. und wie würden die schaltungen dafür aussehen? wie siehts aus, wenn man ein signal übertrart, dass 5v für 1 und 0v für 0 hat und zwischen jedem bit auf 2,5v wechselt(hat man nen schönen takt, immer nach 2,5v wird das nächste bit gelesen)? oder wird das signal bei funk stark verfälscht? wird die übertragungsrate so nicht höher? außerdem rauschen die walkie talkies stark, wenn keines sendet, sobald bei einem die sende taste gedrückt wird, wird das rauschen deutlich schwächer. man könnte jetzt doch zuerst überprüfen, ob ein rauschen vorhanden ist, also der andere nicht sendet, da ja nur halbduplex möglich ist. wie kann man das rauschen am besten erkennen? muss ja nur wissen, ob rauschen da, oder nicht. thx jeffrey

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11.10.2003, 06:06

Hi, fast alle Sender und Empfänger sind nicht geeignet einen Gleichstrompegel zu übertragen. Dann müsste man schon manchester codieren, damit die Anzahl der hintereinanderfolgenden gleichen Bits nicht zu hoch wird. Außerdem ist es fast unmöglich saubere rechtecksignale zu übertragen. Das ist bei fast allen langen Übertragungskanälen. Daher verwendet man ja bei telefonleitungen auch Modems und schließt den Computer nicht einfach per RS232 an. 2400 Baud sollte ein gewöhnliches Sprechfunkgerät mit der doppelten Modulation schon hinkriegen. Gruß Elmar

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11.10.2003, 08:56

Hi Elmar! Du sagtest weiter oben in Bezug auf Packet Radio auf CB Funk, daß dafür die Kanäle 4 und 5 vorgesehen sind. Mein letzter Stand waren die Kanäle 24 und 25, zusätzlich sogar noch zwei im Bereich zwischen Kanal 41 und 80. Hat sich das geändert? Hier in der Region wird noch fleißig auf Kanal 24 "gechattet" Gruß, Heiner

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11.10.2003, 13:28

Hi, stimmt, habe ich mit irgend was anderem verwechselt. Ich glaub, 4&5 waren die Eifler kurzstrecken AM Chatter (nicht ganz offiziell, aber irgendwas ist immer...) Naja, mache schon so lange nichts mehr mit CB. Muss mal endlich für eine vernünftige Hochantenne sorgen. Die habe ich seit dem Umzug nicht mehr aufgebaut (1998). Sorry! Gruß Elmar

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11.10.2003, 13:45

@Elmar usw. warum versteift ihr Euch, den Datenteufel im Hör-Sprech bereich abzulassen? Nur um CB-Funker und Brummi-Fahrer sauer zu machen? Lasst denen ihre Sprechkanäle, es gibt das 35Mhz Band, das 40,68ff Band, da gibt´s keinen Ärger, vernünftig zugelassene, betriebssichere Geräte sprich Fernsteuerungen und um die High-Low Geschichte müsst ihr Euch überhaupt keine Gedanken machen. Steuerknüppel-Poti bzw. digitalen Servoschalter entsprechend takten und Empfängerseitig auswerten; das machen Die Dinger aber alleine --> Lampe an / Lampe aus können die allemal - und auch schnell genug. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> P.S. von ROBBE gibt´s das fertig zu kaufen sogar; 2 Geräte mit je einer 9600Baud vollduplex seriellen dran. Infos: ROBBE Industrietechnik, Grebenhain<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/kiss.gif" border=0>

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11.10.2003, 19:43

@Andreas Ich hab's doch schon mal gesagt: 35MHz sind ausschliesslich für FLUGMODELLE zugelassen und dass aus SICHERHEITSGRÜNDEN. 27MHz und 40MHz sind auch für andere Modelle o. ä. Gruß Winnie

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12.10.2003, 12:14

@Winnie: CB Funk soll auch der Kommunikation dienen und ein wenig zum Basteln; eben in sicherheitsunkritischen Umgebungen Freiraum schaffen. Ich betreibe /betrieb (hat bisschen nachgelassen, will aber demnächst wieder aktiv werden) selbst Modellflugsport. Ich habe hier nicht gesagt!!! Nehmt 35,240 MHz oder sowas, mir ging es ums Band an sich. Da gibt es Frequenzen, genauso wie im 40 oder 400Mhz Band, die genutzt werden. Bei ROBBE Modellsport in Grebenhain war ich selbst öfters im Kundendiensteinsatz und habe gesehen, was und wie die das mit Datenfunk machen; und das ist legal!!! - die schiessen sich doch nicht selbst ihre eigenen Flieger vom Himmel. Abgesehen davon; die "neue" PCM-Technik ist relativ unanfällig gegen derartige Störungen. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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12.10.2003, 19:40

Hi, gerade für CB gibt es Kanäle zum Datenfunk. fast alles andere setzt eine Lizenz vorraus. Selberbasteln ist generell nicht auf dem Äther. Außerdem: Lieber einen Brummi Ärgern (K 19 halt nicht nehmen) als ein Flugmodell für ein paa k€ abzuschießen. Die Flieger sprechen sich untereinander ab, welche Kanäle sie verwenden. Müssen sich die Ski-Fahrer jetzt auch mit den Modellfliegern absprechen? Mit den 08/15 Handquetschen kann man auch andere Kommunikationsprobleme lösen - also wieso nicht damit? Gruß Elmar

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13.10.2003, 12:00

hi, sorry, hab mich jetzt ne zeit lang nicht gemeldet, mein pc ging nicht. @andreas: ich will das mit den walkie talkies machen, weil ich die noch habe, und kein geld habe mir neue funkmodule zu kaufen. außerdem wird es wohl niemand stören, das sind kinder walkie talkies. um keinen gleichstrom übertragen zu müssen, habe ich ja an die 2,5v nach jedem bit gedacht. das signal sieht dann z.b. so aus: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9158.gif" alt=""> oder sonst mach ich das mit dem piepsen. welche 2 frequenzen sind dazu am besten geeignet, oder ist das egal? den sender zu konstruieren ist kein problem, einfach ne555, oder hat sonst jemand eine bessere idee? und ist es besser zwei zu bauen, oder die frequenz zu teilen? aber wie baut man am besten den empfänger, der die signale auwertet un ausgibt? hat noch jemand ne idee, wie man das rauschen erkennen könnte? mfg jeffrey

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13.10.2003, 12:24

Hi, leider hat Dein Signal einen Gleihanteil. Und der wird "weggefiltert" nach spätestens 2 bit kann man nicht mehr sagen, ob sich das bit geändert hat (wechsel 1 auf 0), oder ob nur der Fehlende Gleichanteil einen Wechsel verursacht hat. Ginge nur mit Manchestercodierung, aber auch hier dürfte das Funkgerät böse mitspielen. Auch muss man gegen "Funklöcher" schützen. Also Büschelfehler, in denen die Übertragung über viele Bits gestört wird. Handys machen das übrigens so: Ein Speicher wird Zeilenweise beschrieben und Spaltenweise ausgelesen. Auf der Gegenseite wird das rückgängig gemacht. Treten jetzt längere Störungen auf, dann leigen die durch das "Zerhacken" nicht mehr in einer Reihe, sondern sind über den ganzen Block verteilt. Und einzelne Bitfehler kann man durch Korrekturbits erkennen und selbsttätig korrigieren, ohne dass die Übertragung erneut stattfinden müsste. Das Rauschen wird durch die Rauschsperre eliminiert. Die ist Feldstärkeabhängig. Rauschen im Hintergrund der Übertragung braucht man nicht auszublenden, wenn man die Zweitontechnik verwendet. Dazu z.B. 1kHz für eine 0 und 2kHz für eine 1 verwenden. Alles andere (Rauschen) wird dann ignoriert. Wenn Du noch zwei C64 hast, kannst Du die Funkgeräte auch direkt als Datasette anschließen. Bauanleitungen, um normale Kassettenrecorder (in diesem Falle Funkgeräte) anzuschließen gibt es zuhauf. Das Senden / Empfangen kann sogar durch den Kassettenmotoranschluß gesteuert werden. Ein Bischen Basic drüber und Du kannst damit eine komplette Zeiterfassung aufbauen. Das schöne daran ist auch, dass man einen C64 lange an einer Autobatterie betreiben kann. Dafür gibt es ebenfalls genügend Bauanleitungen. Der C64 II kommt sogar nur mit 5V aus. Allerdings geht die Netzsynchrone Echtzeituhr nicht mehr. Dafür kann man aber natürlich den Prozessortakt heranziehen. Allerdings muss man dann etwas Assembler beherrschen. Gruß Elmar

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13.10.2003, 12:30

also digital mit den Walkies wird das erstmal nix, dazu sind die einfach zu primitiv im Modulator, meist mit Übertrager drin, a´la Heising Modulation AM. Was Du machen kannst, ist mit einem 555 Töne erzeugen, 1 KHz für Low, 2 KHz für High oder so und das empfängerseitig mit einem 565 PLL wieder dekodieren (Achtung NE 565 PLL nicht verwechseln mit 556 Doppel-Timer). So und jetzt wird´s spassig: Die 2. Frequenz sollte wesentlich über der ersten liegen, allerdings kein vielfaches davon sein, also 1kHz / 2kHz scheidet aus; auch kein 1,5faches usw.. wegen Oberwellen. Nun musst Du nicht das Rad neu erfinden, das haben die Leute mit den DTMF Tondekodern bereits gemacht; und am besten nimmst Du auch solche Chips; Conrad hat sie drin z.B. Alternativ kann ich mich mal in alten Fernsteuerbüchern auf die Suche machen, welche "krummen" Frequenzen die verwendet haben.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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13.10.2003, 12:35

Hi, gute Idee! Es gibt fertige DTMF-Encoder / Decoder. Die machen das sehr zuverlässig und man hat die Wahl zwischen 16-Tönen. So kann man die Daten sogar Nibbleweise übertragen, was die Geschwindigkeit vervierfacht. Gruß Elmar

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13.10.2003, 19:17

Hi, von DTMF Encoder/Decodern kann ich im Funkbereich nur abraten. Wir hatten hier mal selbstgebaute Selektivrufgeräte für CB-Funk gebastelt. Leider war das sehr unzuverlässig auf größere Entfernungen, da unterschiedliche Tonhöhen bei DTMF den Partnerton teilweise stark unterdrücken. Bei Spielzeugfunkgeräten ist die Modulatorstufe (wie schon erwähnt) deutlich minderwertiger aufgebaut, als bei CB-Funkgeräten. Ich empfehle dringend das Einton-Verfahren, nicht umsonst verwendet man bei kommerziellen Selektivrufgeräten und bei Packet Radio nur einzelne Töne; sie sind auch noch unter starkem Rauschen eindeutig zu erkennen. Packet Radio bedient sich übrigens zweier Frequenzen, deren Oberwellen sich nicht gegenseitig stören. Einfach mal googeln, welche es sind. Gruß, Heiner

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13.10.2003, 19:41

aus: "Hoyer - Fernsteuerempfänger mit Siliziumtransistoren (c) 1966" Die schlagen folgendes vor: 750Hz 900Hz 1080Hz 1320Hz 1610Hz 1970Hz 2400Hz 2940Hz 3580Hz 4370Hz 5310Hz 6500Hz. Das Ganze auf einem 40,68MHz System mit Pendelempfänger.

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14.10.2003, 15:30

hi, also dann mach ich es mit nur 2 tönen. wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, kann ich einfach 2 von den o.g. frequenzen nehmen, am besten die erste und die letzte, oder? ich erzeuge dann 750hz und 6500hz mit einem 556 und gebe die anstatt des mikrofons auf den eingang. jetzt das mit dem empfänger habe ich noch nicht verstanden. ich habe mir das datenblatt vom 565 bei reichelt besorgt, werde daraus aber überhaupt nicht schlau. mit was für einer schaltung, mit oder hne ne565 kann ich die beiden frequenzen erkennen und je nach frequenz jeweils einen ausgang auf 1 legen? wie lange muss denn ein piepton dann sein und wie lange die pause dazwischen? ich wollte das rauschen erkennen, da sobald einer sendet das rauschen minimal wird. so kann man erkennen, ob der kanal frei ist, oder ob der andere gerade sendet, da ja nur einer senden kann. hat jemand dafür eine schaltung? mfg jeffrey

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14.10.2003, 17:35

@Jeffrey 750 Hz is OK, 6500Hz ist zu hoch für ein Walkie, such dir eine Frequenz unterhalb 3500Hz. Wegen Selektivstufen mußt mal Andreas fragen, sowas hat man früher mal in Fersteuerempänger eingebaut. Zum Frequenzerzeugen reicht ein 555, bei dem du die Außenbeschaltung umschaltest. Berücksichtige bitte, das du den Sender nicht mit Rechtecken ansteuerst, da erzeugt er Oberwellen ohne Ende. Gerd

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14.10.2003, 17:58

Als und weil es noch keine OPAMPs gab hat man die Dinger mit Schwingkreisen gemacht. Dazu einen Parallelschwingkreis der entsprechenden Frequenz, 1 Transistor dahinter, ggf. auch 2, aber eher selten, weil ein Transistor so gute 20,- DM kostete. Dazu dann das allseits beliebte Spulen-Wickeln etc. pp. Heute würde ich einen OPAMP nehmen, einen Doppel-T-Filter (auch Wien-Brücke) genannt; eben einen selektiven Verstärker. Der hat nur für die gewünschte Frequenz eine kräftige Ausgangsamplitude, die man gleichrichtet und dann einen Transistor oder Relais damit ansteuert. Bei nur zwei Frequenzen ist das recht unkritisch, was die Güte also die Filtersteilheit betrifft, da tut es auch ein einfacher Bandpass um den OP drumrum.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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14.10.2003, 18:54

Hi, ich habe irgendwo noch Schaltpläne für so was. Ob es aber noch die passenden ICs gibt, weiss ich nicht. Ob der Kanal frei ist, erkennt man am leichtesten an der Feldstärke. Auch kann man daran beurteilen, ob sich das Senden lohnt, oder ob es gleich im Rauschen untergeht. Allerdings haben die meisten Handfunkgeräte keinen Ausgang, oft auch noch nicht mal eine Anzeige für die Feldstärke. Gruß Elmar

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14.10.2003, 23:28

hi, ich werde dann 2940hz nehmen, das ist kein problem. mit was für einem signal, wenn nicht rechteck soll ich dann den piepton erzeugen, und wie mach ich das am einfachsten aus dem rechteck des 555? wie muss denn die beschaltung des op dann aussehen, ich habe das hier nicht bei know-how gefunden. oder wie sieht eine andere schaltung zum erkennen der pieptöne aus? wie elmar schon geschrieben hat, hat das walkie talkie natürlich keine feldstärkenanzeige, oder irgendwas in der art. das rauschen zu erkennen und daraus zu schließen, ob der andere sendet wäre zwar schön gewesen, ist aber nicht so wichtig. dann mache ich halt eine art master-slave einteilung, d.h. eine seite darf immer senden, die andere seite ist immer auf empfang und sendet nur nach aufforderung. thx jeffrey

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14.10.2003, 23:39

@jeffrey wenns noch bis morgen Zeit hat schicke ich dir ein paar schöne Schaltungen. Mein Scanner hat sich zerlegt und ich muß mal nen Bekannten bemühen. Habe ein paar prima Schaltungen in uralten Bastelbüchern gefunden die dir sicher gut in den Kram passen und da is auch immer gleich die komplette Beschreibung dabei. Gerd

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15.10.2003, 10:16

Hi, wenn es nur zwei Stationen sind ist das auch Sinnvoll. Diese Art der Übertragung nennt sich übrigens Simplex. Im ASCII-Code gibt es Steuerzeichen um die Übertragungsrichtung zu bestimmen. Auf diese Weise kann man die Datenrichtung leicht steuern. Gruß Elmar

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15.10.2003, 10:18

Hi, Moving Coil Plattenspielereingänge sind hochohmig. Auch Mikrofoneingänge sind je nach Art hochohmig. Line Eingänge (CD-Player, Tapedeck, Dat, ...) haben aber 75 Ohm um möglichst wenig Störungen einzufangen. Gruß Elmar

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15.10.2003, 11:05

@Elmar: wo hast Du das bloss her? Gerade der "Moving-Coil" ist niederohmig wie Sau, sodass man ihm vernünftigerweise eine Eingangsschaltung in Basisschaltung serviert, um nicht allzuviel Leistung zu "verbraten", sondern sie zu "nutzen"; da kommt eh schon wenig genug raus. Mikros gibt es 2 Sorten: Dynamische; die mögen so um die 600 Ohm Impedanz; hat sich so eingebürgert, weil´s eben bauartmässig passt ohne Klimmzüge, genauso wie 400 Ohm Kopfhörer; dann die Electret-Kondensator Mikros: die haben im Mikro bereits die Impedanzanpassung aktiv, gehen also so mit ca. 10kOhm auf´s Kabel. Tape und Konsorten dto. 1V/10k oder 770mV/47k also durch die Bank hochohmig. @jüngere, plattenspielerlose Generation: Da gab und gibt es zwei Systeme: a) moving Magnet (die meisten; Mcoil ist was für extreme HiFi Cracks): Da ist also an der Plattenspielernadel ein Magnet befestigt (Mini-Mini-Mini; klar), der sich bewegt mit der Nadel entlang der Rille und im Tonabnehmer zwischen zwei Spulen (eine X-Achse, eine Y-Achse) herumrührt und dadurch "Strömchen" erzeugt, wie ein Dynamo. Das zigtausendfach verstärkt usw. gibt dann halt Musik. Diese Spulen bestehen, damit auch genug rauskommt aus Tausenden Windungen feinsten Kupferlackdraht; sind daher von Natur aus hochohmig. b) Moving Coil; also bewegte Spule: Das Ganze andersherum. HiFi Enthusiasten haben (meinen etc.) man könne das System verbessern, je weniger "bewegte Masse" auf derNadel sitzt. Der Magnet wiegt. Also: Zwei Spulchen (Mini-Mini-Mini, eher Mikro) auf die Nadel geklebt, die "Moving Coils" - wieder eine X, eine Y wegen Stereo bewegen sich in einem permanent-Magnetfeld. Diese "Spulchen" bestehen gerade mal aus ein paar Windungen; sie sollen ja nichts wiegen; und was da rauskommt sind PicoVolt an ein paar wenigen Ohm Impedanz. Bei dieser Anpasserei geht es immer darum, die maximale Leistung!!! von a nach b zu transferieren, also vom Tonabnehmer zum Vorverstärker - und; siehe jedes Elektronikbuch: Wer bietet sich besser an als die Basisschaltung eines Transistors...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Der Vollständigkeit halber seien noch die zu Röhrenradiozeiten Piezo also Kristalltonabnehmer erwähnt; gab´s so bis Mitte 70 vor allem in den Superbillig Quelle/Neckermann Plattenspielern; heute abgelöst von Ghetto-Blastern mit CD. Da sitzen 2 Piezos und die Nadel verbiegt diese. Die geben eine relativ hohe Spannung ab, allerdings nur wenn man sie nicht!!! belastet. Grob über´n Daumen: 1V an 10MegOhm - das war für Röhrenverstärker erste Sahne ideal. Heute würde man als Eingangsbeschaltung einen FET-OpAmp nehmen.

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15.10.2003, 17:36

@Elmar Wohl im falschen Thread gepostet, wie? <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> <a href="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9227.html?1066173464" target=_top>http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9227.html?1066173464</a> >Tape und Konsorten dto. 1V/10k oder 770mV/47k also durch die Bank hochohmig Da hat Andreas vollkommen recht! Gruß Gerd

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15.10.2003, 17:40

Hallo nochmal! Zurück zum Sender / Empfänger Thema. Da ergeben sich doch für mich ein Paar Fragen, die vielleicht auch für andere interessant sind. 1. Darf man jetzt eigentlich auf 433 MHz mit kleiner Leistung ohne irgendeine Zulassung / Amateurfunklizenz / RegTP-Genehmigung oder sonstwas senden oder nicht? (ich meine erstmal nur senden / empfangen). Wenn ja, steht das auch amtlich zum Nachlesen irgendwo (ja, ja, vermutl. RegTP aber wo genau? Man sollte schließlich vermeiden mit dem Gesetz in konflikt zu kommen, oder?) 2. Dann habe ich gelesen, dass auf europäischer Ebene 864 MHz für den häuslichen Bereich freigegeben wurde, was allerdings hier noch nicht umgesetzt ist. Wer weiss da was? 3. Wie stellt man denn beim Sender-Selbstbau sicher, dass auch nur in der gewünschten Frequenz (z.B. die besagten 433 MHz) gesendet wird? Steilflankige Ausgangsfilter wurden da genannt. Gut, aber wie kontrollieren? Oszi mit 20 bis 50 MHz Bandbreite dürfte nicht weiterhelfen. Frequenzzähler bei knapp einem halben Gigahertz? Besitzen selbst ambitionierte Bastler nicht so schnell. Fertig kaufen? Wie langweillig! Fragen über Fragen, wer weiss was? Gruß Gerd

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15.10.2003, 19:34

Hi, Sender dürfen nur betrieben werden, wenn die Zugelassen sind. Für den Privatman ist so eine Zulassung unerschwinglich. Ausname ist jemand, der eine Lizenz hat. Die Lizenz bestätigt sozusagen, dass Du weisst, was Du tust und den Sender ordentlich betreiben kannst. Nur zu sagen: Ich habe Ahnung reicht nicht. muss man nachweisen - mit der Amateurfunkprüfung. Gruß Elmar

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15.10.2003, 20:25

Wollen wir die Fragen trotzdem beantworten? <a href="http://www.regtp.de/schriften/start/fs_08.html" target=_top>http://www.regtp.de/schriften/start/fs_08.html</a> da kann man alles nachlesen. Es erübrigt sich eigendlich damit die Frage was man darf und was nicht. Sender dürfen ua. nur von Personen aufgebaut werden die ihr Fachwissen nachgewiesen haben und damit die ordnungsgemäße Funktion und die Einhaltung der Gesetze garantieren. Außerdem gibt es zu viele Bestimmungen um die im einzelnen zu erörtern. Technisch gesehen sind Sender immer quarzkontrolliert, egal welche Schaltungstechnik angewendet wird. Erzeugt mein TXO oder VFO Oberwellen, muß ich sie beseitigen ehe sie abgestrahlt werden. Gemessen werden sie mit nem selektiven µV- Meter oder artverwanden Meßgeräten. Frequenzkontrolle setzt ein Meßgerät voraus, das zumindest um eine 10ner Potenz besser ist als die zu messende Frquenz und auf wenigsten 0,1 Hz auf der Meßfrquenz langzeitstabil steht. Zwischen und Ausgangskreise sind in der Regel Pi- Filter (Tiefpässe) um einen Frequenzwechsel ohne nachstimmen zu ermöglichen. Diese passen gleichzeitig die Impedanzen aufeinander an, zb. Senderendstufe einige 100Ohm bis Kiloohms - Antenne (oft 50/75Ohm) Schmalbandige Varianten kommen nur bei Einkanalsendern in Betracht und dort sind es meist Bandfilterversionen, die modulierte Frequenz muß ja wenigstens verzerrungsfrei übertragen werden. Gerd (Anatec)

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15.10.2003, 20:56

Danke für den Link. Bringt leider bei dem Wust an Dokumenten für ein schnelles Nachschlagen nichts, zumal man sofort fast überall mit Bestellen und hohen Preisen konfrontiert wird. Wäre doch ein leichtes die Dokumente als PDF anzubieten, anstatt daraus ein Geschäft machen zu wollen. Und für Amateurfunk Fragen brauche ich die RegTP auch nicht, da informieren die zahlreichen Amateufunk Webseiten viel gezielter und auch noch kostenlos. @Gerd H. (nochmal) 0.1 Hz? Kleiner Scherz, oder willst Du mir tatsächlich erzählen, dass es Geräte schaffen zwischen 431.999.999,9 Hz und 432.000.000,1 Hz frequenzstabil zu sein? Dann könnte man ja Sender bei dieser Frequenz im Abstand von 1 Hz bauen (das wäre ne tolle Ausnutzung des Frequenzbandes). Ich spreche ja auch nur davon, dass man ein Gerät betreibt, welches nur auf 433 MHz sendet. Das machen schliesslich auch Leute, die sich so ein Babyfon oder wegen mir eine Funkmaus gekauft haben, dafür braucht man schliesslich keine Amateurfunk Lizenz. So wie man ja auch für sich selber keine VDE oder sonstige Zulassung beantragt, um sein selbstgebautes Netzgerät zu betreiben. Ich spreche also vom häuslichen Umfeld. Und eine Behörde wird schließlich nicht an einen heran treten mit den Worten: "Zeigen Sie mir doch mal bitte die Zulassung für Ihre Funkmaus und Ihr Babyfon!" (solange die Geräte ordnungsgemäß funktionieren). Man könnte ja auch das besagte Babyfon nehmen (das wäre ja dann zugelassen) und am Mikrofoneingang ein kodiertes Signal einspeisen (notfalls Akustikoppler mäßig), und an der Gegenstelle auswerten. Das müsste doch dann dem Gesetz entsprechen, oder? Sonst muss ich am Ende noch meine BOS-Lizenz rauskramen und mir ein FuG10B bei ebay ersteigern. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Achso: Nein, ich möchte im Moment nichts bauen was sendet. Trotzdem ist das Thema auch für mich sehr interessant. Gruß Gerd

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15.10.2003, 21:19

@Gerd K sicher gibt es solche Meßgeräte, nicht für umsonst stecken die Quarze eines guten Zählfrequenzmessers noch in nem Thermostaten. Nimm als Beispiel unsere Fernsehsender, die stehen auf wenige hundertstel Hz genau und das bei 700MHz zB. Deren Bilsynchronimpulse werden zum eichen von Meßgeräten benutzt. Frequenzstabilität und Bandbreite haben nix miteinander zum tun. Bei einem Kanalraster von einem Herz könntest du lediglich eine Information pro Sekunde analog übertragen. Is also rellativ sinnlos. Einwenig Tastfunk oder Sprache sollte schon drübergehen. Digitalverfahren kommen mit weniger Bandbreite aus, aber ein Hz ist da auch zuwenig. Funkmäuse und Babyphons sollten eigendlich auch ne Zulassung haben, wie auch jedes ordentliche Fu Telefon, siehe Bedienungsanleitung.. letzte Seite. In Fernost haben sie aber kein Papier und Regeln kennen die auch nicht. Da wird gesendet was das Zeug hält und wenns mal nen Flieger erwischt, weil seine Technik "mangelhaft" ist, was kann meine Funkmaus dafür?..................so schlimm isses schon nicht. grins Amateurfunk macht aber auch manchmal keinen Spaß mehr, sage ich dir, weil irgendwelche "Schmuggelboote" die Amateurbänder klasse finden, oder irgendein Missionar der in Afrika im Busch hockt mich konvertieren will. Soviel zum Thema wer funkt womit und wo. MfG Gerd

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15.10.2003, 22:33

@Gerd K: also ein durchschnittlicher Quarz macht 10 hoch Minus 6 Stabilität, d.h. ein 1 MHz Quarz auf 1 Hz genau, ein 100 MHz auf 100 Hz genau. Wenn man das messen!! will braucht man Faktor 100 besseres Equipment um z.B. eine Prozentangabe machen zu können; das stimmt schon so in etwa; und kostet saumässig Geld!!! Rhode&Schwarz lässt grüssen... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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15.10.2003, 23:53

@Gerd H. >Frequenzstabilität und Bandbreite haben nix miteinander zum tun Natürlich, ist mir auch bekannt. Wollte auch auf was anderes hinaus. >Bei einem Kanalraster von einem Herz könntest du lediglich eine Information pro Sekunde analog übertragen. Is also rellativ sinnlos Nicht wenn man doch damit einfache Schaltvorgänge (an / aus) auf jeweils genau einer solchen Frequenz mit 1 Hz Abstand erreichen könnte. Da könnte ich mir durchaus Anwendungen vorstellen. Mein Punkt war ja einfach, das die Sender auch nicht mit nur einem Piek (so wie ein Dirac Impulse) auf messerscharf genau einer Frequenz senden, sondern die Sendeenergie ja beidseitig der Sendefrequenz abfällt (schliesslich haben doch auch Sendeendstufen nur eine endlich gute Trennschärfe, so wie jeder vermeintlich völlig rechteckig wirkende Impuls doch immer eine endliche Anstiegs und Abfallzeit besitzt). und auch an Andreas Da ist vielleicht angebracht mal wieder ein bisschen 'Bodenhaftung' zu bekommen (grins). Ursprünglich gings doch darum mit 'Boardmitteln' was auf 433 MHz zu übertragen und nicht mit 10 bis 100 kilo Euro Equipment für den 'Bastler' zu argumentieren. Ich (und andere sicher auch) weiss jetzt leider immer noch nicht, wie mit Boardmitteln da was zu erreichen ist (Punkt 3 meiner Frage oben). >In Fernost haben sie aber kein Papier und Regeln kennen die auch nicht. Da wird gesendet was das Zeug hält und wenns mal nen Flieger erwischt, weil seine Technik "mangelhaft" ist, was kann meine Funkmaus dafür?..................so schlimm isses schon nicht. grins Ich hatte vor einiger Zeit für meinen Neffen so ein 40 MHz Spielzeugauto von toys r' us hier (hergestellt im gelben Reich <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>). Die Fernbedienung hab ich mal aufgemacht und mit erstaunen festgestellt, das da praktisch nur ein IC (14 pol. o.ä.) drin war und ein paar passiv Baut. Nix geschirmt, Platine eher in guter alter Edding Qualität (immerhin mit Stopplack). Da kann ich mir wirklich nicht vorstellen, wie damit irgendeine deutsche RegTP oder sonstwas Norm eingehalten wird. Es fand sich auch keinerlei FTZ oder sonstwas darauf (oder ich habs übersehen). Auch kein Schriftstück deutete auf entsprechende Genehmigungen hin. Wie geht das? So, jetzt habe ich gerade mal mir die Sendemodule die Conrad verkauft für 433 MHz und 868 MHz angeschaut. Die sind allerdings fertig aufgebaut und besitzen mit ihren <10 mW bzw. <25 mW eine allg. Zulassung. Wobei das 868.95 MHz Modul externe Schaltsignal zur Übertragung zulässt. Nur ein Satz macht mich etwas stutzig. "Die Nutzfrequenz der .. Module liegt in einem für kurzzeitige Signalübertragung neu freigegebenen Frequenzband." Was genau heisst den da kurzzeitig? Gruß Gerd

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16.10.2003, 01:10

Hallo Gerd, irgendwo haben sie mal festgelegt, das in den allgemeinen freigegebenen Fernsteuerbändern 430 u. 800MHz (nicht mit Modell verwechseln) nur Signalpackete übertragen werden dürfen. Ich glaube mal so etwa 10s Sekunden in der Stunde. War auf jeden Fall extrem wenig und is ja auch nur dafür gedacht ne Autotür zu öffnen oä. Wenn dein schalten 1/100 s dauert, kannst dir ausrechnen wie oft in der Stunde du darfst. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/lol.gif" border=0> Also nix Dauerträger in diesen Bändern. Is aber mehr für die Industrie gedacht, diese Regelung, weil die sich gleich wie die Ochsen auf die Frequenzen gestürzt hatten und auch noch das 70cm Amateurband für sich haben wollten. Nun noch zum Boden, ich persönlich würde zu Steuerzwecken die 430 MHz aufbauen. Da kann man die Schaltung noch prima diskret bestücken und die Filter werden gleich noch mit in die Platte geätzt. Leiterplatte, Quarz, 2Transis, bissel drumherum und schon sind 3Km überbrückt. Wenn du den Sender geschickt tastest, sendet er nur im Übertragungsfall, ansonsten isser aus. Da ist die Gefahr andere zu stören äußerst gering. Bei Tonübertragung kannst du im Empfänger sehr schmalbandige Filter einsetzen und da stört dich auch kein Sprechfunkgerät, das zufällig im gleichen Bereich arbeitet. Die sind alle FM moduliert und da drücken sie dich auch nicht zu. Gerd

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16.10.2003, 10:08

Hi, das kurzzeitig Senden soll dazu dienen, dass möglichst viele Geräte auf der gleichen Frequenz arbeiten können. Also dass z.B. das Funkthermometer noch funktioniert, wenn eien Maus auf der selben Frequenz sendet. Ursprünglich war das 1min pro Stunde senden, ist aber heutzutage gekippt worden. Jetzt darf man deutlich mehr, solange gewisse Pausen eingehalten werden. Ich blick da selber nicht mehr durch, was man darf und was nicht. Sollange man aber deutliche Pausen macht, sollte aber alles OK sein, zumal die Reichweite stark begrenzt ist. Den Nachweis, dass seine Maus o.ä. in Ordnung ist, braucht man nicht führen. Solange das Gerät nicht geöffnet bzw. manipuliert ist und da ein CE Zeichen draufklebt ist alles in Ordnung. Da man auf selbstgebautes nur mit hohem Geldaufwand ein CE-Zeichen bekommt ist der betrieb von selbstgebautem halt verboten, es sei denn, man gibt etwa 10k€ aus, um das CE-Zeichen zu bekommen. Ausnahme wie gesagt: Fachman sein - und das nachgewiesen. Würdest ja auch nicht zu einem selbsternannten Arzt gehen. Gruß Elmar

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16.10.2003, 14:41

hi, wie schlimm ist es den ton mit einem rechtecksignal zu erzeugen? da ich keine schaltung gefunden habe um aus dem rechteck einen sinus zu machen. hat hier niemad eine idee? ansonstenn muss halt doch ein lc-schwingkreis herhalten. @andreas: wie muss ich denn den op genau beschalten, ich hab dazu nichts gefunden(nur als messverstärker) ansonsten muss halt hier auch ein schwingkreis her. allerdings habe ich eigentlich keine lust spulen zu wickeln. wie sieht´s mit den zeiten für die töne und pausen aus? müssen/sollen töne und pausen gleich lang sein? elmar schreibt 2400 baud, das würde dann bedeuten pro ton bzw pause 0,0002s, oder? oder muss man da einfach probieren, aber selbst dann muss es doch grobe richtwerte geben? mfg jeffrey

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16.10.2003, 15:17

Hi, ein Rechtecksignal besteht aus unendlich vielen Sinusschwingungen. Jeder Sinus hat ein vielfaches der Frequenz der Grundschwingung. Das nennt man Oberwellen. Mit einem RC-Glied lassen sich diese Oberwellen rausfiltern. Damit übrig gebliebene Oberwellen, die nicht restlos entfernt werden können keine Störungen verursachen, verwendet man die oben erwähnten Frequenzen. Würde man einen Sinus direkt generieren, dann wäre man in der Frequenzauswahl nicht beschränkt. 2400 Baud kann man erreichen, wenn die Funkgeräte die Sprachfrequenzen nirgendwo dämpfen. Höhere Übertragungsgeschwindigkeiten sind bei normalen Sprechfunkgeräten nicht möglich. Bei einem Selbstbau, der ohne viele Experimente auf Anhieb funktionieren soll, liegt die Anzustrebende Datenrate bei weniger als die Hälfte. Für den Anfang sollten 600 Baud reichen. Für die meisten Anwendungen ausreichend und ziemlich störunanfällig gegen leichte Störungen auf dem Übertragungskanal. Durch spezielle Codierverfahren sorgt man nämlich dafür, dass Bitwechsel nicht so schnell aufenanderfolgen. Dadurch können die Töne auch bei hohen Datenraten ausgewertet werden. Durch die spezielle Codierung sinkt die effektive Datenrate, dafür kann aber die Bitweite drastisch verkürzt werden. Um die Signaltöne mit einfachen Mitteln sauber zu erkennen müssen diese mindestens zwei Periodenlängen anliegen. Bei Modernen aufwändigen Verfahren reicht eine viertel Periodenlänge. Nur so kann man die heute üblichen hohen Datenraten erreichen. Je höher die Datenrate ist, desto höher muss die Frequenz der Signaltöne sein. Gruß Elmar

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16.10.2003, 16:44

>Den Nachweis, dass seine Maus o.ä. in Ordnung ist, braucht man nicht führen. Solange das Gerät nicht geöffnet bzw. manipuliert ist und da ein CE Zeichen draufklebt ist alles in Ordnung Die Funkmodule von Conrad sind reine Platinen ohne Gehäuse und trotzdem zum Betrieb zugelassen. Da kann auch leicht durch unsachgemäßen Einbau oder Verkabelung der Sender gestört arbeiten. Wenn der Gesetztgeber da so pingelig wäre, dürfte er doch nur geschlossene Geräte mit 'Warnhinweis für's Öffnen' zum Verkauf erlauben. >Da man auf selbstgebautes nur mit hohem Geldaufwand ein CE-Zeichen bekommt ist der betrieb von selbstgebautem halt verboten, es sei denn, man gibt etwa 10k€ aus, um das CE-Zeichen zu bekommen. Ausnahme wie gesagt: Fachman sein - und das nachgewiesen. Würdest ja auch nicht zu einem selbsternannten Arzt gehen Gegenbeispiel: Würdest Du Dich davon abhalten lassen Dir ein 230 V~ Verlängerungskabel selber zu bauen. Das hat dann auch kein CE Zeichen. Und das kann jeder durchschnittlich begabte Heimwerker zusammenbauen. Da braucht es noch keinen Elektromeister. Und um Steckdosen und Lampen bei Dir zu Hause zu verlegen, würdest Du da sagen "das darf ich nicht, ich habe meine Ausbildung noch nicht abgeschlossen", obwohl Du beispielsweise als Energietechnik Student in voller Kenntnis der einschlägigen Vorschriften bist und bereits über genügend praktische Erfahrung verfügst? Ich möchte damit sagen, dass für mich diese Kleingeräte Funkerei mit mehreren 10m Reichweite nicht gleichbedeutend ist mit dem lizenzlosen Betrieb Leistungsstarker Amateurfunk-Geräte die womöglich den Flugfunk oder die Rettungsdienste gefährden. Insofern sehe ich Dein Arzt-Beispiel eher als Hinweis 'von den Bremsen am Fahrzeug die Finger zu lassen'. Dazu sage ich, das Auswechseln der Zündkerzen und des Luftfilters und sogar den Reifenwechsel traue ich mich aber auch ohne KFZ-Werkstatt. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Ausserdem erinnere Dich mal an die Zeit, als die Deutsche Bundespost noch unter abstrusen Behauptungen (Telefonnetz würde gestört) verboten hatte, ein Modem ohne FTZ-Zulassung an die Telefondose zu hängen. Diese Vorschrift haben trotz Verbot die Wenigsten beachtet und sich zwingen lassen ein einstmals rund 1000 DM teures 14400er Modem dem 'preiswerten' technisch indentischen 300 DM Gerät vorzuziehen. Wie wär's mit ein bisschen Bürokratie-Abbau und und Vorschriften-Hinterfragung? <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0><IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> (ist mir einen Doppelsmilie wert) @Gerd H. So sollte das funktionieren. Wenn man sich das einfachste Conrad Modul anschaut, ist da ja kaum was drauf. Gruß Gerd

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16.10.2003, 17:45

Ein 3fach<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> nur das juckt die Deutschen keinen Meter. Klar, dass man mit paar mW nicht weit kommt und keine Jumbos zum Abstürzen bringt, auch klar, dass sich jeder zweite, dritte den VW Käfer wieder wünscht oder ein einfaches äquivalentes Auto ohne viel Elektronik drumrum, das man an jeder Tanke repariert bekommt, auch klar dass jeder zweite, dritte AKWs verdammt, auf Hitler schimpft usw. Komisch nur: Sie alle haben es so gewollt, diesen Dschungel von Verboten Deutscher Gründlichkeit, egal ob es Sinn macht oder nicht. "Selbstkasteiung" ist das richtige Wort dafür.

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16.10.2003, 19:04

Hi, apropos Autos. Bei mir in der Straße parkt zur Zeit eine alte Ente. Das dürfte so mitte 20PS haben. Die Urente hatte übrigens 9PS. Kann sich heutzutage kein Jugendlicher mehr vorstellen. Aufgabenstellung beim Bau war: Zwei Bauern fahren mit einem großen Sack Kartoffeln und einer Palette Eier über einen Feldweg. Die Eier dürfen nicht kaputt gehen. Tja, das ist dasraus geworden: Ein Auto mit großem Federweg und großer Ladefläche. Und die meisten Schäden lassen sich am Straßenrand notdürftig mit anderen Teilen vom Auto flicken. Zuminest sollte man einen Verbandskasten, ein Seil und etwas Draht dabei haben. Und Heute? Wer hat denn schon einen neuen Ölsensor o.ä. dabei, ohne den sich das Auto nicht mehr starten lässt? Und "Abenteuer fahren" gibt es bei den heutigen PKWs nicht mehr. Ich vermisse die Lenkräder mit dünnem Rand und wo man den Tacho noch lesen kann, wenn man das Lenkrad etwas einschlägt. Vor allem was, wo man noch richtig drann basteln kann. Wer kriegt denn schon die ganzen Abdeckungen ohne beschädigung auf? Außerdem empfand ich es nicht als Nachteil, dass man den Zustand der Straße richtig fühlt. Wie viele fahren heutzutage zu schnell über Schlaglöcher und brauchen dauernd neue Radlager oder andere fahrwerksteile? Gruß Elmar

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18.10.2003, 21:30

hi, ich habe jetzt doch noch was zur wienbrücke gefunden. auch als oszillator, mit sinusförmigem ausgangssignal. ist es besser so ein signal zu erzeugen, wegen den oberwellen, oder ist dieses signal auch aus vielen einzelschwingungen zusammen gesetzt? mfg jeffrey

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18.10.2003, 21:42

@Jeffrey, Wienbrückengeneratoren sind sehr gut und auch Oberwellenfrei, aber leider nur in niedrigen Frequenzbereichen zu nutzen. Angewendet werden sie viel in Messgeneratoren der NF- Technik. Als Tonerzeuger für einen Sender sind sie einwenig zu aufwendig, denke ich. Wenn du mal ne saubere Sinus brauchst um einen Hi- Fi Verstärker durchzumessen, dann kannst auf so ein Teil zurückgreifen. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Gerd H

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19.10.2003, 10:00

ICL8038 oder XR2206 wäre so die Wahl. Die erzeugen einen recht guten Sinus, recht stabil und brauchen wenig Anbauteile. Ausserdem lassen sie sich mit einem POTI abstimmen, guckst Du hier...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> <img src="http://progshop.com/cgi-bin/diskus/board-post.cgi?action=posting_upload_form&what=show&img=9317" alt="Icl8038.jpg">

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19.10.2003, 10:01

ICL8038 oder XR2206 wäre so die Wahl. Die erzeugen einen recht guten Sinus, recht stabil und brauchen wenig Anbauteile. Ausserdem lassen sie sich mit einem POTI abstimmen, guckst Du hier...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9321.jpg" alt="Tongenerator">

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19.10.2003, 10:07

Da hatte der "internal Server Error" wieder zugeschlagen... übrigens ist R = RA = RB. Wichtig nur RB, RA erzeugt die FM-Vorspannung, der kann ruhig fest bleiben, also RB als POTI (Wert ca. 47k); also RA = 47k und RB = 22k+25kPoti.

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20.10.2003, 22:31

Füatie Mädels, um noch einen zum Abschluss zu geben: Heute habe ich zwei Module nur mal ganz kurz auf die Funktion gestestet wie ich sie mir vorstelle. 1. Module Sender und Empfänger von 'Westfalia' für je ca. 10€. (plus Porto) 2. Frequenz 868MHz 3. Reichweite nicht getestet, soll aber ca. 200 bis 300m freie Sicht betragen. 4. Sender an Netzteil und Frequenz-Generator, Empfänger an Batterie und Oszi. 5. Einfach Rechteck (TTL) auf den Sender und ab die Post. 6. Kaum zu glauben, aber es funktioniert wirklich. 7. Ergo, so können natürlich auch digitale Daten vom µC übertragen werden, wofür diese Module auch konzipiert sind. Bis vorhin wusste ich allerdings nicht dass es wirklich so einfach ist diese Daten zu übertragen. Man braucht sich absolut um nichts kümmern, einfach an den Digital-Eingang (Sender) rein und am Empfänger (Digital-Ausgang) wieder raus und auswerten mit was auch immer. Soweit der erste schnelle Test, was noch alles schiefgehen kann weiss ich natürlich auch noch nicht, arbeite aber daran. Spätestens nächstes Jahr Mittwoch oder Donnerstag weiss ich mehr zu berichten. Ja ja, ist schon klar dass diese Teile dafür gebaut wurden, aber weiss man denn immer ob sie auch so funktionieren wie man sich das vorstellt? Ich wusste es bis vorhin nicht (bzw. habe es nicht geglaubt), nun schon. Vielleicht weiss jetzt auch jemand anderes etwas mehr und freut sich. Gruß Winnie

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21.10.2003, 12:34

Ach ja, habe ich gestern vergessen: Der XR2206 erzeugt einen super sauberen Sinus, habe ich vor kurzem verbaut. Mit einem µC schalte ich über Widerstände die Frequenzen um. Gruß Winnie

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21.10.2003, 13:20

@Winnie: Bau Dir zwei alte Modems um, dann hast Du gleich ein Gehäuse, einen PC-Anschluss, MNP5 und so Kram gratis mit drin, Stabi mit 5V auch usw. Brauchst nur eine kleine Umschaltung RX/TX um jeweils Sendermodul bzw. Empfängermodul an/auszuschalten. Dazu dient DTR/DSR jeweils. Das ist auch ganz praktisch, bei fertigen Modems, weil die für alles dieses eine LED haben. Da in Reihe einfach die Fotodiode eines Optokopplers dazuhängen. Den Strom für Sender und Empfänger schaltest Du mit DTR ein (also immer wenn der Rechner eine COM-Verbindung aufnehmen will); RTS/CTS machen die Modems mit dem Rechner klar, wenns denen mal zu schnell geht oder ein Puffer voll ist usw., das kannst Du also so lassen wie es ist und damit den Sender ein/Empfänger aus und vice versa schalten. Moduliert wird dann über die Telefon-Line, da ist praktischerweise auch immer schon ein Optokoppler drin (im Modem). Dann stellst Du das Ganze auf Halbduplex oder verwendest zwei getrennte Sender/Empfängerpaare, die sich nicht ins Gehege kommen, z.B. ein 430 MHz und ein 860 MHz Modul; dann geht auch Vollduplex.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Bei Vollduplex mit 2 getrennten Päärchen brauchst Du auch die RTS/CTS Aktion nicht, die senden und empfangen halt immer solange die COM Verbindung offen ist, also DTR auf +12V bzw. die LED an.

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21.10.2003, 18:34

Hallo Andreas, auf den XR2206 kam ich, weil Du ihn oben erwähnt hast. Ich wollte damit nur sagen dass der wirklich gut und mit wenigen externen Teilen als Sinusgenerator zu gebrauchen ist. Ich benutze den für was ganz anderes. Gruß Winnie

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21.10.2003, 19:02

ist auch ganz schön; endlich glaubt mir mal jemand...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Nein im Ernst, diese Sinus-Dioden-Netzwerke erzeugen einen recht brauchbaren Sinus, das hatte ich damals selbst nicht für möglich gehalten. Ich hätte auch gedacht, dass sie mehr klirren. Nun ja, für echt viele Anwendungen ist das uninteressant, aber selbst Tietze Schenk errechnet mit 6 Dioden bereits 0,42% Klirrfaktor, und in einen Chip passen mit Sicherheit mehr und enger tolerierte; man sieht´s ja am XR2206 oder am ICL8038. Gibt da übrigens von jedem Hersteller was "besseres" wie immer - meines Wissens liegt Maxxim sogar vor Burr-Brown; das ist schon ordentlich!!! <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>