Es war einmal... die Röhre [Archiv] - ProgForum.com

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28.09.2003, 18:39

das Thema füllt ganze Bücher, das Grundprinzip ist aber recht einfach. Von der Katode werden durch thermische Emission Elektronen emittiert, um mit erträglichen Temperaturen auszukommen, werden i.a. Bariumverbindungen eingesetzt, es gibt noch ein paar andere für Spezialfälle (thorierte Wolframkatoden z.B.). Alle Katodenmaterialien haben eine wesentlich kleinere Austrittsarbeit als übliche Metalle. Durch das elektrische Feld zwischen Anode und Katode werden die freien Elektronen zur Anode beschleunigt und schon fliesst ein Strom durch die Röhre. Das funktioniert nur, wenn die Anode positiver als die Katode. Und schon haben wir den einfachste Röhrentyp, die Diode, verwendbar als Gleichrichter. Wird in den Weg der Elektronen ein Gitter gespannt, kommt man zum nächsten Typ - der Triode. Von Spezialfällem (Gitterstrombetrieb) abgesehen, ist das Gitter immer negativer als die Katode, das elektrische Feld zwischen Gitter und Katode behindert den Freiflug der Elektronen, also kann mit der Spannung am Gitter der Anodenstrom gesteuert werden. In der Anodenleitung liegt der Anodenwiderstand, an diesem erzeugt der sich ändernde Anodenstrom eine Spannung, deren Amplitude grösser ist als die der Gitterspannung -> das Signal ist verstärkt. Später kamen noch andere Gitter hinzu, die mehr oder weniger nur die Gesamteigenschaften verbesserten, aber nicht das Grundprinzip verändern. (Bremsgitter, Schirmgitter) Wie gesagt, ein knapper Abriss, das ist ein weites Feld.

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30.09.2003, 14:10

Ist ja Brunftzeit, von darum: "Man konnte füher in den Föhren Hirsche röhren hören. Doch Röhrentechnik ging verloren - längst haben Hirsche Transistoren!" Stoff um sich über Jahre Hinweg mit Röhren zu beschäftigen gibt es bei <a href="http://www.jogis-roehrenbude.de/" target=_top>http://www.jogis-roehrenbude.de/</a> Beste Grüße, Marek

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30.09.2003, 14:38

Hi, es gibt noch einige Gründe, warum man heute noch mit Röhren arbeitet. Röhren sind rückwirkungsfrei. Starke Lastschwankungen und Störspannungen werden nicht auf den Eingang übertragen. Das kann in der Messtechnik eine große Rolle spielen. Röhren arbeiten Prinzipbedingt mit hohen Spannungen. Daher kann man damit viel bessere HF-Verstärker bauen, da Sender mit ziemlich hohen Spannungen arbeiten müssen, um eine hohe Leistung abzugeben. Transistoren sind für hohe Spannungen nicht so geeignet. Außerdem können Transistoren für hohe Spannungen nicht so hohe Frequenzen mitmachen. Im Audiobereich setzt man die gerne ein, weil Transistoren Übersteuerungen hart wegclippen. Dadurch entstehen geradzahlige Oberwellen, die das Menschliche Ohr als unangenehm empfindet. Röhren begrenzen dagegen weich und produzieren dabei wohlklingende, ungradzahlige Oberwellen. Bei der heimischen Stereoanlage geht es nur um den etwas anderen Klang, übersteuert wird hier nicht. Bei E-Gitarren braucht man aber verzerrer um den typischen Klang herzustellen. Im einfachsten Fall besteht der aus einem übersteuerten Röhrenverstärker. In der Transistortechnik braucht man dafür Trickschaltungen, die dem Originalklang nur nahe kommen, ihn aber nicht erreichen oder gar übertreffen können. Nachteile einer Röhre sind die ziemlich unhandlich hohen Spannungen, die man zum Betrieb benötigt. Es gibt zwar Röhren, die mit 6V/12V arbeiten, die kriegen aber keine hohen Leistungen zusammen. Verwendet wurden die in der Übergangszeit, als Transistorverstärker zwar das Audiosignal ausreichend bearbeiten konnten, aber der Verstärkungsfaktor und die Bandbreite für HF noch zu gering waren. Um nicht trotzdem einen Zerhacker in ein Autoradio einbauen zu müssen (Umsetzer 6V/12V -> 300V) hat man diese Röhren entwickelt. Die sind übrigens für erste Gehversuche gut geeignet, da man zunächst auf hohe Spannungen verzichten kann. Die ECC86 eignet sich zum experimentieren. Zu mehr als einem Kopfhörerverstärker oder einem einfachen Radioempfänger ohne Verstärker reicht es leider nicht. Röhren benötigen eine Heitzspannung, die praktisch 100% in Verlustleistung umgewandelt wird. Dadurch ist der Stromverbrauch gegenüber der Verstärkung sehr hoch. Batteriegeräte verbrauchen sehr viel Strom und werden dadurch unwirtschaftlich. Transistoren sind da neben ihrer kleineren Bauform und höherer Verstärkung klar im Vorteil. Gruß Elmar

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30.09.2003, 14:49

@George: Das Beste ist, besorg Dir eine Röhre, möglichst eine einfache (Triode, Pentode) und probier´s mal aus. Was Du haben solltest, ein Netzteil mit gut 40V min. - da fängt das Problem an - (macht aber nix, 5..10 !!! 9Volt Blockbatterien in Serie geschaltet reichen dicke für Experimente und wenn Du an die 90V mal dranpackst aus Versehen, dann passiert nix. (ausser Du bist eh kurz vor´m Herzkasper oder sonstwie krank; sorry, aber soviel Warnung muss sein; ab und an bekommt man dabei eine gehuscht; ist einfach so..) - nur 90V aus Blocks hält sich gut in Grenzen... Ja, 6,3V Heizspannung bräuchtest Du noch; da tut´s ein Steckernetzteil, das ist nicht kritisch. Und dann probier´s einfach mal; ist nicht schlimmer wie beim Transistor; oder FET - da passt das dann besser... Kleiner Tipp: Beim Transistor fliesst Strom von plus nach minus also in den Collector rein und in Pfeilrichtung aus dem Emitter raus, dazu gesellt sich der Basisstrom, der fliesst in die Basis auch rein und am Emitter wieder raus, gesellt sich also zum Collectorstrom dazu. (NPN Transistor). Das hängt mit der technischen Stromrichtung zusammen. --> von Plus nach Minus. Anders sieht es bei Röhre und FET aus; sieh Dir mal ein Schaltzeichen an; Da zeigt beim FET normalerweise der Pfeil in Richtung Plus-UB, beschreibt also die Wanderung von Elektronen. Deswegen ist der nach (idR. Minus/Masse) gerichtete Anschluss also der Anfang des Pfeils der "Source", die Elektronenquelle. Der Drain (=Abfluss)geht in Richtung positive Betriebsspannung. Genauso ist es bei der Röhre auch. Die Elektronen fliessen von der Kathode (meist auch verbunden mit der Heizwicklung) zur Anode. Einfach Umdenken!!! nicht technische sondern physikalische Stromrichtung. Das Gate des FET entspricht übrigens dem Gitter der Röhre 1:1 - d.h. dort fliesst kein Strom wie beim Bipolartransistor. Das Gitter sitzt im Vakkuum in der Röhre drin, genauso wie beim FET das Gate im Silizium hochisoliert ist. Probier´s mal...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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30.09.2003, 14:59

Jepp. Meine lieblingsröhre ist übrigens die ECC85, mit der hab ich so fast alles aufgebaut, was nur ging. Vom Kopfhörerverstärker über diverse Oszillatoren (Meissner, Hartley, Colpitts, Quarz-Colpitts, Multivibrator), bis hin zum UKW Pendler und 80-m-CW Sender und Dipmeter. Frei nach McDonald´s: Ich liebe es. Beste Grüße, Marek

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30.09.2003, 15:18

Ich habe alles mit der RV12P2000 bzw. 4000 gemacht, eine kleine geile Wehrmachtsröhre, mit der konnte man auch alles anstellen. Nur die Fassungen waren schwierig zu bekommen, Röhren hatte ich genug, möchte nur mal wissen, wo die alle hin sind.... Für (Anfänger)-Experimente würde ich heute diverse P-Röhren empfehlen, gibts im Dutzend für ganz wenig Geld. Und das Heizproblem ist doch eigentlich gar keins.

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30.09.2003, 16:04

Funktionsweise einer Röhre: Fangen wir mal an mit Geschichte. Als Eddison die Glühbirne erfand, ärgerte er sich über Ablagerungen auf der Innenseite des Glaskolbens. Die Glühbirne betsand aus einem evakuierten Glaskolben in dem ein Kohlefaden elektrisch zum glühen gebracht wurde. Das Vakuum schützte den Faden vor dem Verbrennen, da sich im Kolben kein Sauerstoff befindet. Heutzutage befindet sich aus Fertigunhgsgründen, aber auch zur Sicherheit ein Schutzgas drinn. In der Fertigung lässt sich der Sauerstoff nämlich leichter durch ein anderes Gas ersetzen als den Sauerstoff abzupumpen. Außerdem implodiert eine Glühbirne dadurch nicht mehr wie früher. Eddison experimentiere mit Metallplatten im inneren des Kolbens, dass die Kohlestaubpatikel binden und damit vom Glaskolben fernhalten sollte. Vermutlich dachte er auch, dass sich die Partikel statisch aufladen und so zum Glaskolben gezogen werden. Elektrostatik war damals schon bekannt durch Elektrisiermaschinen. Er versah die Metallplatte mit einem elektrischen Anschluß und verband sie mit einem Batteriepol. Überrascht stelle er fest, dass man dabei einen kleinen Strom messen kann. Weitere Experimente zeigten, dass der Strom nur dann fließen kann, wenn man die Platte mit dem pluspol der Batterie verbindet. Zwar wusste Eddison damals nichts damit anzufangen, meldete das aber zum Patent an. Als absoluter Gleichstromfan konnte er auch nicht auf den naheliegenden Nutzen kommen: Gleichrichtung Betreibt man eine Röhrendiode an einer Wechselspannung, so können nur die positiven Halbwellen durch die Metallplatte fließen, was einen Gleichrichteffekt hervorruft. Diese Gleichrichtung macht erst die demodulation der Radiosignale in einem Radio oder Sprechfunkgrät möglich. Vorher konnte man das Nutzsignal nicht vom Träger trennen und so nur Morsesignale übretragen. Warum ist das so? Die Elektronen im Heitzfaden werden durch die heftige Atombewegung des heißen Materials aus dem Material herausgeschleudert. Dadurch lädt sich das Material zwangsläuftg positiv auf und zieht die Elektronen wieder zurück. Eine Wolke aus Elektronen bildet sich um den Faden. Auch bei Raumtemperatur kann man dieses Effekt beobachten, nur ist die Wirkung viel zu gering, als das man damit was Sinnvolles anfangen könnte. Die Elektronenwolke wird im Vakuum nicht von umgebenden Atomen gehemmt. Die Elektronen fliegen frei durch den Raum und prallen weder gegen irgendwelche Atome, noch versuchen sie sich damit zu rekombinieren. Sie können sich also hemmungslos bewegen. Bringt man jetzt eine Elektrode in die Nähe, so können die Elektronen auch dorthin und dann wieder zurück auf den Heitzfaden gelangen. So ist das Ladungsgleichgewicht wieder hergestellt. Hat die Elektrode positives Potential, so werden die negativen Elektronen davon angezogen. Da das ganze ja irgendwie elektrisch mit dem Heitzdraht verbunden ist, können die ja nach getaner Arbeit wieder dahin zurück. Dadurch fließt ein Strom. Ist die Elektrode negativ, so werden die Elektronen höchstens abgestoßen und kein Strom kann fließen. Die Metallplatte nennt man Annode, den Heitzdraht nennt man Kathode. Damit der Heitzstrom keinen Einfluss auf den Elektronenfluss in der Annode haben kann, verwendet man bei Allstromröhren indirekt beheitzte Kathoden. Der Wärmespendende Heitzdraht hat mit dem Röhreneffekt nichts zu tun. Der gibt seine Wärme an eine Metallplatte weiter, die hier galvanisch getrennt vom Heitzstrom die Aufgabe der Kathode übernimmt. Auf diese Weise kann man die Röhre auch mit Wechselstrom heitzen, ohne das die Wechselspannung sich auf den Elektronenstrom zur Annode überlagert. Direktgeheizte Röhren kann man daher nur für Batterie- bzw. Gleichstrombeheitzte Röhren verwenden. Möchte man den Elektronenstrom steuern, so bringt man ein Gitter zwischen Annode und Kathode ein. Dieses Gebilde nennt man Triode. Ist das Gitter elektrisch neutral, so können die Elektronen wie bei der Diode durch das Vakuum wandern und erreichen die Annode. Legt man das Gitter aber an eine negative Spannung an, so werden die Elektronen mehr oder wenigre stark abgestoßen. Nur die Elektronen, die die Annode durch die maschen des Gitters sehen, können noch von der Annode angezogen werden. Je stärker die negative Spannung ist, desto mehr werden die Elektronen in der Nähe der Gitterstäbe behindert, umgeleitet und blockiert. Die "größe" der Maschen des gitters werden also mit der anliegen Spannung sozusagen grösser und kleiner gemacht. Ab einer Bestimmten Spannung können gar keine Elektronen mehr durchfließen. So kann man also den Anodenstrom mit einer Steuerspannung einstellen. Da das Gitter nur eine Spannung braucht, und eigentlich kein Strom durch das Gitter fließt, spricht man von einer Leistungslosen Ansteuerung. Dieses Prinzip hat man vor nicht allzulanger Zeit mit dem Feldeffekttransistor wieder eingeführt. So können Schaltungszustände mit geringer Leistung gesteuert werden. Um die Röher zu verbessern, hat man noch zwei weitere Gitter eingebracht. Zum einen ein Gitter, dass die Elektronen auf ihrer Reise zur Annode beschleunigt, zum aneren ein Gitter, dass Irrläufer, die durch die hohe Beschleunigung an der Annode vorbegeflitzt sind wieder auf die Annode zurückwirft. Diese Bauart nennt man Pentode.

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30.09.2003, 16:11

Um "Fehlschläge" zu vermeiden, in der CQ-DL 09/2003 S626 ist eine genial einfache Anfängerschaltung mit der EM84 veröffendlicht. Ein Mini- HF- Indikator. Is ne nette Spielerei und man sieht auch noch was dabei. :-) Die Anoden und Heizversorgung ist genial mit handelsüblichen Printtrafos gelöst. Bis auf die teure EM is alles Pillepalle. Wenn Interesse besteht kann ich den Beitrag ja mal scannern. Gerd

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30.09.2003, 19:25

@Gerd H.(Anatec): mach das doch einfach mal!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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01.10.2003, 19:50

Oha! Eine ganze Menge Informationen habt ihr mir da zusammengetragen. Vielen Dank dafür! Das mit der Elektronenwolke ist mir nicht klar. Kann man anstatt Heizdraht auch ein glühendes Stück Kohle (theoretisch) in die Röhre setzen? Muss die Röhre UNBEDINGT luftleer sein? @Gerd H: würde mich freuen wenn du den Beitrag aus der Zeitschrift mal hier rein stellen könntest.

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01.10.2003, 19:59

Theoretisch ja. Du brauchst einen Stoff, der Elektronen aussendet. Man kann also auch einen beta-Strahler nehmen, oder ein Lichtempfindliches Matrial, das bei Lichteinfall Elektronen aussendet (wie es z.B. in Nachtsichtgeräten verwendent wird - z.B. Caesium(-verbindungen)). Die Röhre muss ein Hochvakuum enthalten, da es sonst zu einer Ionisation des Restgases kommen würde und die Kennlinie, sprich Arbeitsweise der Röhre gestört ist. Das führt unter anderem zu Glimmerscheinungen und Gitterstrom. @Gerd: ich hab letzens ne EM 84 mit 60 % Emmission für nen Euro vom Flohmarkt weggetragen. Muss man halt Glück haben. Beste Grüße, Marek

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01.10.2003, 20:39

@George ich weis nicht, wie das da mit den Coppys ist, wenn ich den Originalbeitrag hier veröffentliche. Jeder der ihn haben möchte kann mir ja mal ne kurze Mail schicken und ich hänge die Datein an die Antwort. Kein Problem, Beim Andreas müßte sie ja inzwischen angekommen sein. Wenn dann jeder die Schaltung hat können wir uns ja drüber auslassen. :-) @Bruder ich kann Dir die Schaltung schicken, da is ja die komplette Beschreibung bei. Da kannst Deine EM prima verbasteln. Gerd (Anatec)

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01.10.2003, 20:44

Hey Gerd, nett von dir, aber die CQ-DL hab ich hier auch ;-) Beste Grüße, Marek

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01.10.2003, 20:59

jetzt mußt ich aber lachen, mit einer glühenden Kohle...... Also, Metall ist leifähig, Kohlen weniger und die geht dann mangels Luft im Vakuum aus, grins. Durch die Erwärmung wird der Kathode das freisetzen von Elektronen erleichtert. Natürlich verwendet man für Kathoden Material, das von Hause aus viele freie Valenzelektronen hat und hitzebeständig is. Nun legen mir ne Spannung an und wie im Transistor auch, beginnt ein gezielter Elektronenfluß zwischen Kathode und Anode. Da ja die Anode die Elektronen nur aufnehmen muß wird sie auch nicht geheizt, is aber in der Fläche recht groß gegenüber der Kathode. Mit Luft in der Röhre würde die Kathode sofort verbrennen und außerdem behindern die Luftatome massiv den Elektronenfluß (deswegen auch nix Stickstoff oder sowas). Das silberne Zeugs in der Röhre nennt man Getterung (Magnesium). Es wird nachdem die Röhre luftleer ist induktiv verdampft und schlägt sich am Kolben nieder. Magnesium bindet auch noch die letzten Luftatome. Sollte die Röhre mal Luft ziehen wird sie weis, es bildet sich sofort Magnesiumoxyd, ein typisches Zeichen für Röhre defekt (Luft drinn- Heizfaden abgebrannt- Röhre wegwerf). Die Steuerung der Röhre hat Elmar schon erläutert. Gerd

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01.10.2003, 21:31

Hallo Also wenn ihr schon wieder so ein interessanteS Thema begonnen habt, muß ich wie immer eine Zwischenfrage stellen. Lohnt es sich einen Röhrenverstärker zu bauen? Da hätte ich nämlich ein Projekt von Praktiker (ITM Biceps Tube). Dabei handelt es sich um Stereoverstärker mit KT88 im Gegentakt. Prinzipiell ne feine Sache, aber lohnt es sich soviel Geld auszugeben? 500Euros werdens mindestens, wenn nicht sogar 700. Wenn ich da so in den Mediamarkt schau und da steht ein Harman Kardon um lächerliche 350Euro, da überlegt man dann schon ob man sich das alles antun soll. Ich habe zwar schon einen kleinen Röhrenverstärker, nur der hat "nur" 6Watt, das ist ja nicht wirklich das schlimme, aber die AÜs sind eben ganz ganz klein, und da glaub ich jetzt nicht, daß da der vielgelobte Klang der Röhre herausdudelt. Mal schaun, ob Íhr mich da überredet so ein Teil zu bauen. mfg hannes

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01.10.2003, 21:59

@Hannes da ich aus der guten alten Röhrenzeit stamme und die Dinger noch genauestens kenne, kann ich Dir nur sagen, mit Märchen kann man ne Menge Geld verdienen. Den vielgepriesenen "Röhrensound" gibt es erst mal prizipiell nicht. Als ich noch in der Forschung arbeitete haben wir festgestellt, das er auch mit modernster Meßtechnik nicht zu erfassen ist. Röhren haben aber gerade in der Leistungselektronik auch heute noch ihre Daseinsberechtigung. Gegenüber Halbleitern haben sie auch Vorteile (lineare Kennlinie über einen weiten Bereich, Überlastfestigkeit usw.) nur 500W NF mit Röhren erzeugt is heutzutage ein extrem teures Hobby und auch nicht so einfach zu beherrschen. Natürlich macht so ein Verstärker wenn er nicht in nem Kasten steckt und ein verchromtes Chassis hat was her, aber bringts das? Einem "normalen" Halbleiterverstärker is ne Röhre in der Qualität überlegen, nur mit PowerMOS oder auch "schwimmenden" Endstufen und entsprechend gestalteter Schaltung erreiche ich das Gleiche und das Zeugs is kaufbarer. Also, gut überlegen, ob Du so viel Geld ausgeben möchtest. Zu guterletzt noch, Röhren verbrauchen sich. Bekommst Du da immer Ersatz? Gerd

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01.10.2003, 22:19

Hallo @Gerd Anscheinend kennst Du dich damit etwas besser aus. Was ist eigentlich eine schwimmende Endstufe? Kannst Du mir irgendetwas empfehlen? Ist mir schon klar, daß man bei Audio nicht WIRKLICH was empfehlen kann, aber so als Anhaltspunkt. Harman Kardon ist doch nicht schlecht oder? Mit dem ganzen HIFI Zeugs wird wirklich viel VODOO getrieben, so ist das eben in meinen Augen. Da gibts eige Netzkabel! Das muß man sich mal vorstellen, da hat man vom Kraftwerk bis heim eine Sch.. Leitung und dann sollen die letzten 2 Meter Kabel den Vollen räumlichen Klang aus der Anlage holen, nicht zu vergessen, man muß die Laufrichtung der Lautsprecherkabel beachten, sonst ist ja sowieso kein guter Klang zu erzielen. mfg hannes

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01.10.2003, 22:52

@Hannes also ne Firma oder nen gutes Teil kann und will ich nicht empfehlen. Da würde sofort ein Aufschrei durch die Welt gehen, da jeder was anderes als gut empfindet. Wichtig bei ner guten Endstufe ist 1. Ihr Innewiderstand sollte gegen 0 Ohm gehen. (gibt kaum ein Hersteller an, warum wohl?) 2. Die Leistungsangabe sollte sich auf Sinusdauerleistung beziehen, aproximiert über den gesammten Frequenzbereich den das gute Stück verarbeitet 3. Frequenzgang, Linearität, Klirrfaktor 4. Dynamikumfang, Störabstand 5. Impulsfestigkeit des Netzteiles 6. Überlast und Kurzschlußfestigkeit der Endstufe ne Menge Angaben, die kaum ein Händler machen kann, die dazugehörigen Mindestwerte stehen alle in der Hi- Fi Norm drinn. schwimmende Endstufen, bestehen aus übereinandergekoppelten Endstufenpaaren, die je nach Aussteuerung "zugeschaltet" werden. Das ganze geht natürlich linear :-), Damit ergibt sich eine sehr gerade Kennlinie über einen großen Bereich, da sie sich aus mehreren einzelnen Kennlinien zusammensetzt. Aus vielmal krumm mach gerade. haha Wir wollten son Ding mal bauen und verkaufen, is aber leider patentiert. (Bang und Olufsen?) so genau weis ich das auch nicht mehr. Die Lizenz konnten wir nicht kaufen, ich glaube die wollten keine DDR Mark und Erbsen ham se auch nich genommen.LOL Gerd

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02.10.2003, 00:27

Was hier so alles um die Röhre herum erzählt wird, da kann man ja nur noch staunen. Da wird von 'wohlklingenden ungeradzahligen Oberwellen' erzählt und von deren Gegenteil in gerader Anzahl, die es akustisch zu vermeiden gelte. Da ist von 'Austrittsarbeit' und 'thorierten Wolframkatoden' die Rede. Da werden 'Allstromröhren' benannt und 'beta-Strahler' angeführt, mit 'glühenden Kohlen' prinzipien verdeutlicht und 'schwimmende Endstufen' als Klangerlebnis dargebracht. Da kann man wirklich nur staunen! Gruß Gerd

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02.10.2003, 10:16

Also ich schliesse mich da dem Gerd (Anatec) mal 100% an. Es ist eine Welt für sich, die man kennenlernen sollte, genauso wie die Welt der µCs, die Welt der Feldeffekts usw. Am Besten geht das wenn man sich damit beschäftigt, da hilft Pro-Markt nicht, genausowenig wie Firma aufmachen, sich Leute einstellen und Chef spielen. Da hirschst Du von einer Bank zur anderen und machst BWL, aber kein Stück Elektronik mehr. Bleibt also nur Basteln am "lebenden Objekt"... Das Schöne an der heutigen Zeit ist zumindest die problemlose Stromversorgung (Halbleitergleichrichter, Stabis) und die Erhältlichkeit jedweder Bauelemente in Top-Qualität (Polyesterkondensator z.B. statt in Teer vergossene Alufolie mit Pappe). Ein gesunder Mix macht´s und ist heute möglich. Man nehme nur mal den Amateurfunk. Natürlich hat da PLL Einzug gehalten, aber wenn´s an die 100W geht - ratz fatz, was sitzt da; eine Röhre - aus gutem Grund. Also ich kann nur jedem "Newbie" ans Herz legen, sich damit wirklich mal zu beschäftigen.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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02.10.2003, 12:07

Hi, bei Den Linkempfehlungen von Batronix ist was feines dabei: <a href="http://www.b-kainka.de/bastel0.htm" target=_top>http://www.b-kainka.de/bastel0.htm</a> Röhren kann man prinzipiell mit Gas füllen. Leuchtstoffröhren sind das ja immerhin auch. Das Problem dabei ist aber, dass die Stromrichtung durch das ionisierte Gas beliebig ist. bei isoliergasen passiert nichts. So entfällt der Gleichrichtereffekt und Strom fließt über das Gitter. Also wird Leistung für die Ansteuerung benötigt. Macht keinen Sinn. Röhrenprüfgeräte beurteilen das Vakuum durch Messung des Gitterstromes. Perfektes Vakuum hat den Gitterstrom 0, bei schlechtem Vakuum fließt ein (schwacher) Strom. Als Kathode kann man natürlich auch alles andere nehmen, was halbwegs Strom leitet und heiß ist. Problem ist das Heitzen im Vakuum. Man könnte die Wärme auch über eine Wärmebrücke zufügen, aber wer will denn dauernd ein Feuerchen in seinem Audioverstärker entzünden und dauernd Brennstoff nachlegen? Der Holzvergaser am Auto hat sich ja auch nicht durchgesetzt. Da fahren nur ein paar (bekloppte?) Schweden mit rum. Zum Tanken in den Wald gehen... Wenn man mal den 6km/h-Club in Bergheim gesehen hat, wundert einen nichts mehr im Straßenverkehr. Da "parken" Führerscheinlooser mit 6km/h in der Gegend rum. Ohne Heitzung geht es übrigens auch: Zur Zeit wird an Röhren in Chipgröße geforscht. Als Kathode werden hochdotierte Halbleiter eingesetzt, die die Aufgabe einer glühenden Kathode auch kalt erledigen. Damit man keine hohen Annodenspannungen braucht liegen Annode und Kathode nur wenige µm im Vakuum auseinander. Dazwischen dann das Gitter. Das ganze soll dann mit wenigen Volts arbeiten und sich ähnlich wie ein Feldeffekttransistor verhalten - nur linearer und rauschärmer. Das ist auch ein Nachteil von Halbleitern: die Rauschen gerne, Röhren tun das nicht. Einen Röhrenverstärker zu bauen ist gar nicht so schlecht. Der Klang ist ausgezeichnet, klingat aber anders als Halbleiter. Was jetzt "echter" klingt ist Geschmackssache. Ein Röhrenverstärker ist aber in der Regel wohlklingender. Und in der 10-20W Klasse ist das Ganze auch nicht so teuer. Das teuerste sind die Übertrager und der Trafo, der zum einen heitzen soll und zum anderen eine hohe annodenspannung bereitstellen soll. Einfacher ist einen Trenntrafo für die Annodenspannung zu verwenden und den leicht zu modifizieren und für die Heitzung einen robusten und billigen Klingeltrafo zu verwenden. Hat man keine so hohen Ansprüche, so kann man sogar Netztrafos als Ausgangsübertrager verwenden. Man verliert zwar etwas in den höhen, aber irgendwas ist immer. Dafür kostet der Verstärker so gut wie gar nichts mehr (im Vergleich zu den Chrommonstern aus dem Katalog). Gruß Elmar

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02.10.2003, 12:18

Neulich auf der IFA: Angepriesen wurde ein Röhrenverstärker, mit Ringkern-AÜ (ist ja OK) und <zitat> "Hochleistungs-NF-Endpentode EL500" </zitat> für einen fünfstelligen Preis Konnte mich vor Lachen kaum noch einkriegen. Zur Erinnerung, die PL500 wurde massenweise in der Zeilenendstufe verbaut. Da sind mir schon die Russenkracher wir 6C33C oder GU50 noch lieber, da wird kein großes Mysterium drum gemacht. Beste Grüße, Marek

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02.10.2003, 13:08

Russenkracher: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/lol.gif" border=0><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/lol.gif" border=0><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/lol.gif" border=0> was soll denn bitteschön krachen? Wollt ihr Disco machen? Dann nehmt Halbleiterverstärker bis in den KW-Bereich. Mal im Ernst: 20mW (Miliwatt!!!) ist etwa "normale Zimmerlautstärke" für nicht Hörgeschädigte - also so das Level der Musik die im Hintergrund plätschert. Jetzt kommt HiFi: Dynamik, dBs und Konsorten: Doppelt so laut sind 40mW??? - falsch!!! etwa 0,2W - jetzt nicht krächzend, sondern wohlig - so zum Nachrichtenhören oder fürs Lieblingslied. Na denn; Super Lieblingslied; so richtig abgrooven wie in alten Zeiten; man dreht doppelt so laut --> 20Watt!!! noch mit Klang aber schon mächtig. Das Ganze weil Stereo 2fach im Durchschnittswohnzimmer mit 20m². Das ist schon häftig Sound; keine Rede von PMPO oder sowas; hier Sinusleistung gemeint, mal Faktor 1,5 macht dann RMS etwa, mal 2..4 sagen wir Impulslast, also 20W Sinus, 50 Musik so in der Richtung. Das ist schon mächtig laut (immer noch klangvoll) - und viel mehr braucht ein Wohnzimmerverstärker eigentlich nicht. Das liefert eine vernünftige Röhrenendstufe locker, so in der Richtung 2*50..100Watt (Sinus)spielen sich diese Endverstärker ein. 100% genug fürs Wohnzimmer. Nochmal doppelt so laut: 2 Kilowatt - und das tut man sich dann doch besser in der Disco rein und auch aus Halbleiterverstärkern. Da ist nix mehr mit Röhrensound und Wohlklang, 2. oder 3. Harmonischen; da muss einfach die Bauchdecke vibrieren... Denkt mal drüber nach!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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02.10.2003, 13:31

Hi, meine rede. 10-20W reichen für den hörgenuss. Und dafür soll der Röhrenverstärker ga gebaut werden. Und nicht ztum Verlust der Gehörs dienen. Das können Halbleiter PA's viel besser! An meinem PC ist ein 70er Jahre Plattenspieler (2x6W, feinstes Germanium) angeschlossen. 1-Wege Ovallautsprecher. klingt hervorragend und voll aufgedreht klingeln beim Egoschooter die Ohren. Solange man keine Party beschallen will ist ein 10..20W Verstärker mehr als ausreichend. Gruß Elmar

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02.10.2003, 13:31

Hallo Andreas, auch noch paar China-Böller gefällig? Iss ja bald Silvester, nech? So wie du das eben geschirldert hast, hab ich das noch nie gesehen, ist aber wohl wahr. Das mit der Disse hast du absolut Recht, wenn DJ Schlagmichtot seine Platten scratcht ist es eh egal ob ich nun gradzahlige oder ungradzahliege Oberwellen höre, nen Tinitus hab ich dann eh schon. Wenn aber Farin nen Solo einlegt, denk ich schon, dass es nen Unterschied macht, ob der Sound, aus nem BU-Transistor kommt, nem STK-Hybrid oder ner schönen rotbackigen 300B-SE. Da beginnt wieder die Nostalgie... Hab ja schon mal erwähnt, dass ich mal nen Kopfhörerwverstärker nach dem Van-Vaarde-Prinzip aufgebaut habe, satte 270 mW an 600 Ohm, Pin ca 80 W! Das meiste wird in der Heizung und in den Kathodenwiderständen verbraten. Noch mal kurz zu den Russenkrachern: Manche sagen, Russenröhren seien schlechter, das kann ich nicht bestätigen, ich verbaue sie genau so, wenn nicht sogar lieber als westliche Röhren. Meine Telefunken NOS lass ich schön in der Originalverpackung, währen ich einer Russen-HF-Pentode für 50 Cent keine Träne nachweine, wenn sie mal mit glühendem Schirmgitter als Netzgleichrichter herhalten muss. Was solls, nach 200 Stunden ist das Glas schön blaugefahren und es es kommt ne neue Babuschka rein. *Prost* Beste Grüße, Marek

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02.10.2003, 13:34

ich habe früher auch viele NF-Verstärker mit Röhren gebastelt (6AG7, UEL51, ECL86, EL84, EL34). Aber diese Zeiten sind zum Glück vorbei. Heutzutage kann man viel bessere und billigere MOSFET-Verstärker aufbauen. Der Hauptgrund für den Röhrensound waren nämlich die Ausgangstrafos. Es ist nunmal unmöglich einen Trafo zu wickeln, der von 20Hz-20kHz linear und verzerrungsarm arbeitet. Ein guter eisenloser MOSFET-Verstärker kann aber durchaus 0Hz-100kHz schaffen. Ein anderes Ärgernis der Röhren war der Mikrofonieeffekt. Besonders die EF86 habe ich gefressen, die machte nur Ärger, trotz Keramiksockel mit Gummipuffern. Versuchsweise habe ich sie mal durch die ECC83 ersetzt, die war schon wesentlich besser. Den besten Erfolg hatte ich aber mit einer Ersatzschaltung aus 3*SF128 (80V-Si-NPN-Transistoren). Danach war Mikrofonie kein Thema mehr. Viel Lob habe ich bei der Reparatur von Röhrenradios im Bekanntenkreis eingeheimst, die waren danach besser wie neu: - AZ11 raus, 2*SY210 rein - 16µF (Glatt) raus, 200µF (Rauh) Fernsehelkos rein - NF-Vorröhre Entbrummerpoti raus, 7806 rein (DC-Heizung). Peter

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02.10.2003, 13:40

@Bruder, die gute alte GU50 zeugt nur davon, das auch die Russen so einiges zu Wege bringen. Kaum ein Hersteller auf der Welt beherscht es, so wie diese "Russen" Hoch- und Höchstfrequenz Leistungstrioden herzustellen und das auch noch zu nem moderaten Preis. Da kaufe ich mir doch zwei Ami- Pentoden um 500W SSB Leistung zu erzeugen, verarme dabei noch fast und anschließend sind die Ami Röhren der Meinung, außerhalb Amerikas haben wir wenig Lust und funktionieren mal eben blos 1 Jahr. Da bestelle ich mir bei "SVETLANA" für ein viertel des Preises (inkl. Porto) zweie und die funktionieren heute noch, ohne zu krachen. LOL. Was machen die Russen da blos anders? achja, die vergolden die Sockelkontakte nicht, obs daran liegt? Freundliche Bastelgrüße Gerd

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02.10.2003, 13:44

Hi, @Bruder_m: Wie wäre es mit Quecksilbergleichrichtern? Kann man auch beim Musikgenuss EPROMs mit löschen <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Das gehäuse mit UV-Leuchtlack streichen und das Ding macht echt was her <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Zur Ansicht: <a href="http://info.uibk.ac.at/c/c7/c704/museum/de/details/e_tubes/hgglr.html" target=_top>http://info.uibk.ac.at/c/c7/c704/museum/de/details/e_tubes/hgglr.html</a> <a href="http://www.hts-homepage.de/HTS-Roehreninhalt.html" target=_top>http://www.hts-homepage.de/HTS-Roehreninhalt.html</a> Gruß Elmar

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02.10.2003, 13:51

Hi Gerd, nicht vergessen werden darf, dass die GU50 ein Nachbau der LS50 ist, die die Russen als Reparationsleistung beschlagnahmten. Später in der DDR wurde sie dann auch in abgewandelter Form als P50-2 gebaut, wobei man die Schrimgittersteigung und Kapazität verändert hatte und wo kam sie zum Einsatzt? Natürlich, Zeilenendstufe ;-) Ja das mit den Ami-Röhren weiß ich nachvollziehen, die Preise für ne 3-500Z oder ne 4CX1200 bereiten mir auch Kopfschmerzen, dann schon lieber ne preiswerte russische Überfahren. Problem der dirket geheitzten Thorium-Kathoden ist es allgemein, dass wenn sie einmal angeheitzt war, man sie am liebsten nicht mal mehr anschaut, sonst zerbröselt sie sich in 1000 Stücke... Beste Grüße, Marek

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02.10.2003, 13:58

*löl* Elmar, und nebenbei noch Straßenbahn fahren was? Ja, ne AX50 ist zwar schön anzuschauen, aber haben möcht ich Queckies zu Haus nicht, hab mal schlechte Erfahrungen mit diesem Element gemacht, aber es gibt ja auch Gasgleichrichter oder nen Thyratron als Vorstufe des Thyristors, dann kann man auch noch gleich ne Phasenanschnittsteuerung machen. In der Tat waren die ersten Verstärkerröhren mit Hg gefüllt, wie wir sehen, hat sich nicht bewährt. Na ja Transistoren waren auch mal mit Germanium gefüllt, und Benzin gab es lange Zeit auch nur verbleit, wir sehen, der Fortschritt geht nun mal weiter. Beste Grüße, Marek

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02.10.2003, 14:00

da simmer wieder beim Thema, kleiner Tipp, bei 100W und mehr, nie den Strahlungskühlring vergessen, liegt der Röhre in der Regel nicht bei. Heizspannung stabilisieren und schööööööööön langsam hochfahren, auch wenns bei 3A weh tut. Anodenspannung ebenfalls schleichend zuschalten, sonst zerrts an der Kathode und.................brösel Gerd

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02.10.2003, 15:34

Langsam gefällt mir dieser Thread - schön mal ausgiebig das Thema Röhre auch hier zu sehen... und Peter Danegger mit dem 7806 kann ich nur zustimmen!!! Ist nicht alles "alte" schlecht, kann aber durchaus sinnvoll mit "neuem" aufgepeppt werden. Mein Meister sagte mal: Ein Update draufbügeln erhöht doch den Wert des Gerätes, die Funktionalität, die Betriebssicherheit usw. - eben den Wert. Mal davon ausgehend dass die Updates was taugen hat er ja Recht. Allemal beweisbar ist jedoch, dass sich der Einbau eines modernen Stabis in den Heizkreis allemal lohnt - und jetzt mal kurz nachdenken: Wie lange gibt es schon die Stabis 78xx - ist auch schon "altes" aber sehr erprobtes Material!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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02.10.2003, 17:50

Ich hab mir mal diesen Roehrenbude-Link angesen, ist schon einiges interessantes dabei. Da werden Erinnerungen wach (RV12P2000). Aber um so einem Hobby zu frönen, muß man wohl Rentner sein und ein eigenes Haus besitzen. Mein ganzes Röhren(radio)zeugs ist jedenfalls während mehrerer Umzüge bis auf Null geschrumpft und ich bin auch nicht traurig darüber. Den technischen Fortschritt kann man eben nicht aufhalten. Nur als Dekoration habe ich noch aus NVA-Zeiten eine russische Modulatorröhre rumstehen. Erst mit 30V und 10A kriegt man deren Heizfaden zum glühen. Peter

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02.10.2003, 17:56

Zum Thema RV12P2000: Ich hatte mal ein Radio gefunden. Als ich es aufmachte, dachte ich schade, da hat schon jemand die Röhren geplündert. Nachdem ich es dann fast vollständig zerlegt hatte und die Röhrenfassungen ausbauen wollte, sah ich da irgendwas gläsernes durchschimmern. Die Röhren waren doch drin, bloß die RV12P2000 wird über Kopf in die Fassung eingesetzt, d.h. sie verschwindet vollständig darin. Peter

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03.10.2003, 21:27

Ich hab im Keller ne Röhre gefunden, keine Ahnung was das für eine ist, Beschriftung ist nicht mehr erkennbar. Die Pins für Heizung habe ich gefunden, Röhre glüht mit 6 Volt. Kann man da was kaputtmachen wenn ich einfach irgendwo mal 100 Volt dranschalte? Ich will nicht unbedingt das mir die Glassplitter um die Ohren fliegen.

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03.10.2003, 21:41

hi George, mach das lieber nicht,was erwartest du von dem ungewissen experiment. nimm lieber eine BEKANNTE roehre und spiel damit rum... 'ne triode ECC81. aber da wir bei....es war einmal sind....es gab einmal ganz kleine roehren ich glaube sie hiessen NUVAL....die waren zwei kaese hoch und sollten die transistorinvasion vermutlich bremsen. gruss auch an Peter D. Edgar

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03.10.2003, 23:09

Hi Edgar, du meinst sicher die NUVISTOREN, die kleinen Kerlchen hier, nech? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9033.jpg" alt="nuvis"> Beste Grüße, Marek

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04.10.2003, 13:17

Hi, in die Luft fliegen wird die Röhre wahrscheinlich nicht. Es reichen auch geringe Spannungen, um die Röhre zu vermessen. 30V sind zum Experimentiern schon geeignet. Natürlich werden die Ströme viel geringer sein (es seih denn, es handelt sich um eine Niederspannungsröhre). Zum Experimentieren nimmst Du besser einen Vorwiderstand, denn mit Halbleiterdioden spielt man ja auch nicht direkt an einer Blockbatterie. Das Gitter wird sich auch wie die Annode verhalten, wenn man die Röhre falsch anschließt. Zunächst mal rausfinden, ob man der Röhre einen Diodeneffekt entlocken kann. Dazu den Spannungsabfall des Vorwiderstandes (Widerstand an + anschließen) messen. Die Heitzung zunächt mal mit Masse verbinden. Kommt nichts raus, handelt es sich vermutlich um eine indirekt geheitzte Röhre und Du musst erst mal die Kathode finden. Dann wirst Du, falls es sich um eine Diode oder Pentode handelt mehrere "Annoden" finden. Dass ist die eigentliche Annode und die Gitter. Danach rausfinden, mit welchen Anschlüssen (Gittern) man den Annodenstrom steuern kann. Scan mal die Röhre ein. Vielleicht können wir schon ungefähr erkennen, um was für eine Röhre es sich hanndelt. Gruß Elmar

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04.10.2003, 13:46

@Bruder m: könntest Du mir ggf. zwei/drei davon abtreten? - wenn möglich mit Datenblatt???<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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04.10.2003, 13:50

*löl* Andreas gern, wenn ich denn welche hätte. Wie das pic schon sagt, ist es von kwtubes. Meinen Einzigen Nuvistor habe ich nem Befreundetem OM für die Vitrine überlassen. Beste Grüße, Marek

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04.10.2003, 14:11

Vielleicht hat ja der ein- oder andere (ggf. auch mit Russland-Connection) einen Tipp: Ich bin schon länger auf der Suche nach A-Röhren; die waren in den ersten Modellbau-Pendelempfängern meines Vaters verbaut. Elmar hat da auch schon bisschen was vom Stapel gelassen, und ELRAD hat auch mal einen Vorverstärker mit 30V Anodenspannung gebracht mit einer ECCxyz. Die A-Typen waren halt wesentlich kleiner, so Grössenordnung Micro-Batterie, hatten 1,5V Heizung; d.h. eine Mono- oder Babyzelle dafür und 45 V Anodenspannung, das waren 5 Stück 9V Blocks. Der Pendler von damals war mit 2 Röhren bestückt und etwa so gross wie eine Zigarettenschachtel. Das hat man halt im Flieger noch halbwegs eingebaut bekommen. Bin um jede Info dankbar... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Nostalgie - Redesign...

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04.10.2003, 16:42

@Andreas, bist Du sicher daß es A-Röhren waren ? Ich hatte mal ein Batterieradio, da waren DK96, DF96, DAF91,DL96 drin. Das Gesicht des Verkäufers als ich 1976 eine 67,5V Anodenbatterie kaufen wollte werde ich wohl nie vergessen. Hier noch ein Bild meiner Röhre (GMI-90). Als Größenvergleich habe ich eine Bierflasche daneben gestellt. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9040.jpg" alt="Modulatorröhre"> Peter

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04.10.2003, 16:49

Welches der beiden Gegenstände ist die Röhre? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Die Röhre die ich hier habe ist deutlich kleiner. Ich werde sie bei jemandem einscannen lassen. Vielleicht weiss ja jemand was es für eine ist. @Peter: Woher hast du dieses stattliche Exemplar? (Jetzt sag nicht "aus dem Getränkemarkt". Ich meine nicht die Bierflasche <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/wink.gif" border=0>)

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04.10.2003, 16:51

Ah, eine schöne Braunsche Röhre, wie viel Volt macht die denn? Beste Grüße, Marek

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04.10.2003, 17:10

Hi, Röhren dieser Art fanden meist Einsatz in Hochleistungssendern. Es gibt Röhren, die sind spottbillig, der Sockel ist unbezahlbar. Das liegt daran, dass das dann die Ersatzröhren waren, nie eine Röhre ausgefallen war und die Sockel in den Geräten deshalb wesentlich seltener waren. Aus solchen Röhren kann man mit einem dicken Halogentrafo eine schöne Warmleuchtende Tischlampe bauen. ist zwar nicht hell, aber gemütlich. Ist ideal für auf den fernseher, damit man sich im Dunkeln nicht die Augen beim ferngucken verdirbt <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> So eine Röhre suche ich noch, im Moment behelfe ich mir mit einer Ölkerze. Gruß Elmar

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04.10.2003, 17:18

Hi, @Bruder_m: Ist zwar eine Form von brauner Röhre, aber keine Braunsche... Das hier würde ich eher durchgehenlassen als Braunsche Röhre, ist aber nicht braun... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9048.jpg" alt=""> Irgendwas ist immer! Gruß Elmar

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04.10.2003, 17:22

Hey Elmar, dann mal ab zum nächsten AFU-Flohmarkt und hol dir ne GU81 für 10 €. Dein Pic ist auch nicht schlecht; Da bekommt das Wort Cokebottle-Form ja ne ganz neue Dimension, bin mir sicher, dass man da sogar das Glas zum Leuchten anregt. Beste Grüße, Marek

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04.10.2003, 17:27

Hi, <a href="http://w1.871.telia.com/~u87149906/crts/coketron.htm" target=_top>http://w1.871.telia.com/~u87149906/crts/coketron.htm</a> nur so als Erklärung... Gruß Elmar

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04.10.2003, 17:30

Noch eine Frage zwischendurch. Auf welche Weise funktioniert ein Zweistrahloszilloskop? Sind das wirklich 2 Stahlen oder wird da was gemultiplext?Die Ablenkplatten könnten doch schlecht nur einen der beiden Strahlen ablenken, oder?

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04.10.2003, 17:38

Moin, also wenn es ein echter Zweistrahler ist, dann hat die Röhre wirklich zwei Systeme. Also zwei Kathoden, zwei Gitter, zwei Nachbeschleunigungsanoden, und auch zwei Ablenkeinheiten, diese Zwei Systeme sitzen nebeneinander in der Röhre, darum ist der "Hals" dann auch nicht mehr so schmal wie bei unserem Coketron, sonder die Röhre ist ne Granate und hat über ihre Länge hinweg, nahezu den selben Durchmesser. Ich hab nen echten Zweistrahl-Oszi von Philips und schon sogar mal ne vierstrahl Röhre gesehen, Aufbauprinzip ist das gleiche, sind halt vier Systeme drinne. Beste Grüße, Marek

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04.10.2003, 17:50

george, in der e-steinzeit benuetzte man 1 strahl oszilloskope die im chopper betrieb zwei kanaele darstellen konnten. phosphor leuchtet nach und das auge hat den eindruck es waeren zwei echte kanaele aber...das war einmal ed

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04.10.2003, 17:50

Hi, die normalen mehrkanaler multiplexen. Da ist nur ein Strahl drinn. Bei hohen Frequenzen werden die Kanäle nacheinander gezeigt. Bei periodischen Signalen mehr als ausreichend. Bei langsamen Signalen kann es sein, dass das Signal nicht ganz so periodisch ist und der zweite "Strahl" dann nicht zum ersten passt. Außerdem flackert das dann bzw. man sieht die beiden Strahlen abwechselnd. Dazu dient der sog. Chopper. meist automatisch unter einer bestimmten Strahlgeschwindigkeit zugeschaltet, bei vielen Scopen (HAMEG) aber auch manuell zu bedienen. Der Chopper legt über die Ablenkeinheit ein Hochfrequentes rechtecksignal und schaltet die beiden Eingänge passend auf den Strahl. So springt der Strahl schnell hin und her und die Messeingänge werden passend umgeschaltet. High = Kanal1, Low = Kanal2. So hat der betrachter den Eindruck, dass zwei Strahlen zu sehen sind. Der obere ist dann Messignal 1, der untere Messignal 2. (in diesem Beispiel) Durch geschickte Ansteuerung kann man die "virtuellen" kanäle dann beliebig über den Bildschirm ziehen. Nimmt man eine hohe Ablenkfrequenz und schaltet den Chopper (=zerhacker) ein, so sieht man unterbrechungen in den Linien bishin zu abwechselnder Strichelung, weil der Chiopper nicht schnell genug ist. Bei Automatik wird der Chopper aber lange abgeschaltet, bevor man das sieht. Gruß Elmar

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04.10.2003, 18:06

Ergänzung: Früher gab es analoge Speicheroszillographen. Die haben sog. Flutkatoden eingebaut. Der Elektronenstrahlö schreibt auf die leuchtschicht und ionisiert die dabei. Die Flutkathoden produzieren eine Elektronenwolke, die die ionisierten Stellen am Leuchten hält. Diese Scope haben dann abwechselnd die Bilder gezeigt und die Leuchtdauer des vorherigen anderen Kanal verlängert. Nach dem zweiten Durchlauf wartet das Scope mit abgeschalteten Flutkathoden, bis das Bild verblasst ist und das Spielchen beginnt von Neuem. So konnten langsame Signale auch Mehrkanalig gezeigt werden. Auch konnten die die Bilder lange erhalten (Single shot). Auch kann man damit Signale im mHz - Bereich darstellen. Das können heutzutage die digitalscopes ohne Flukathoden. Wenn es um ganz langsame Signale im Mehrkanalbetrieb geht, so wurde das mit einer Verzögerungsleitung gemacht. Das ist ein ganz langer, dünner Koaxialkabelwickel, der das Signal ein paar µs bis ms verzögert. So können die Kanäle nacheinander gezeichnet werden, stellen aber genau den gleichen zeitpunkt dar. Ist sehr aufwändig mit der Kalibrierung (und auch sehr teuer zu realisieren) aber in der Prä-Digitalära gab es nichts besseres. Auch Pre-Trigger war somit möglich. Also das Signal vor dem Triggerereignis zu zeigen (in gewissen Grenzen natürlich). So kann z.B. das Signal vor dem Zusammenbruch (Triggerpunkt) gezeigt werden. Dazu ist der Trigger direkt am Eingang angeschlossen und löst den Strahl aus. Das eigentliche Signal wird dann über die verzögerungsleitung gejagt und so kommt zum Triggerzeitpunkt das vorangehende Signal an und wird dargestellt. Heutzutage wird das Signal digital gespeichert und beim triggerereignis wird dann das alte, vorhergehende Signal aus dem Speicher geholt und zur Anzeige gebracht. Übrigens: Bei der Flutkathodenmethode kann man den Bildschirminhalt löschen, da immer noch einige Teile der Leuchtschicht ionisiert sind. Dazu wird sozusagen ein Kräftiger Elektronenblitz erzeugt. Die Flutkathoden bekommen einen kräftigen impuls. Dadurch wird die leuchtschicht vollständig ionisiert und alle Ladungen fließen sauber ab. Ist ein schönes Erlebnis im Dunkeln, wenn man den Löschknopf drückt und dann 1 min geblendet ist <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> (Aua) Gruß Elmar

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04.10.2003, 18:33

es war einmal ein wildbiologe...wo ist er geblieben ?

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04.10.2003, 18:35

Ruf ihn doch mal an!

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04.10.2003, 19:00

Gute Idee mit der "Braun´schen" Röhre; die hatte ich auch schon. Das Problem ist, dass die im Modellbauclub immer schneller alle werden, als eine Servohalterung oder die Bespannung Zeit zum Trocknen hat. Auch kein Wunder, steht ja auf der Farbdose drauf: "Der Lackierer ist während des Auftragens genauestens zu beobachten... " - also sitzen da 10 Leute drumherum; Braun´sche Röhren verstärken das Gejohle während der Verarbeitungszeit von "maximal 20 Minuten" usw. isse cremig, mssu rüüühren...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> im Übrigen waren es A-Röhren mit 1,5V Heizung und nicht gemorphte Elmar´sche Coke-bottles; noch nichtmal braun übrigens... Und Zweistrahler auch nicht, es sei denn, beim Pinkeln würde der Reissverschluss klemmen o.Ä.

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04.10.2003, 19:13

Von wegen 1 strahl oszilloskope und e-steinzeit. Im kompletten aktuellen Programm von Hameg findet sich bis 200 MHz kein echter 2-Strahler mehr. Mein Eindruck ist, dass der Vorteil der damals teuren Zweistrahler inzwischen durch bessere Elektronik der 2-Kanal Typen wettgemacht ist. Ab einer gewissen Preislage zeichnen die eh alle digital mittels Flashwandler auf und geben gepuffert aus. Oder die Ausgabe erfolgt nicht mehr mittels Elektronenstrahl, sondern auf einem LCD oder TFT Display. Man sollte sich dabei aber von den hohen Gigasample Angaben der Digiscope nicht blenden lassen. Die gelten nur bei periodischen Signalen durch zeitversetzte Mehrfachabtastung. Die Echtzeit Abtastrate sieht dann immer sehr viel bescheidener aus. Achso, Ihr seid wieder schon bei den Röhren. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Gerd

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04.10.2003, 19:54

Das ist keine Braunsche Röhre, sondern ein NF-Röhre zur Anodenmodulation eines 400W UKW-AM-Senders. Diese Röhre ist ausgesondert worden. Aber 1A Anodenstrom hab ich schon mal fließen lassen können. In der Originalschaltung arbeitet sie mit 2KV Anodenspannung. Dabei ist dann forcierte Luftkühlung notwendig. Die Modulatorstufe war der 2.Einschub, der 1. war ein Lüfter, der von unten die Luft reingedrückt hatte und ganz oben hat ein weiterer Lüfter die Luft wieder rausgesogen, war ein Höllenlärm, wenn das Ding lief. Das ganze wurde mit Drehstrom versorgt. Mit nur einem Relais+R+C wurde dafür gesorgt, daß die Drehrichtung immer stimmte. Die HF-Stufe selbst waren 2 Keramiktrioden mit Topfkreisabstimmung. Beim Abstimmen wurden die Topfkreise per Motor auseinandergezogen und mittels eines Spitzenwertgleichrichters das Maximum gemerkt. Beim 2. Durchlauf hat dann ein Thyratron gezündet und einen Bremsmagneten schlagartig angezogen, wenn das Maximum wieder erreicht wurde. Der Steuersender (6W) war mit etwa 50 Röhren, in der Größe wie bei Marek, bloß ohne Metallmantel, bestückt und erlaubte eine voll digitale Abstimmung, d.h. über 3 dekadische Stufenräder konnnten die 100kHz, 1MHz und 10MHz Ziffern gewählt werden. Die Röhren waren direkt auf einer Leiterplatte aufgelötet. Die dekadische Umschaltung wurde mit je 10 Relais gemacht. Heutzutage weiß jedes Kind, daß man nur 4 Relais (4 Bit) braucht um bis 10 zu zählen. Schlußendlich wurde das ganze mit einem Kohlemikrofon besprochen, genau so eins, wie man es in Weltkriegsfilmen sehen kann. Das ganze war russische Technik, hieß glaube ich R-403. Einige Bauteile hatten den Datumsaufdruck 1955. Ein junger Leutnant hatte mal befohlen, die vorgeschriebenen 24h Vorheizzeit einer neuen Senderöhre abzubrechen. Er durfte dann einen Monatssold für die nächste Röhre blechen. Hochleistungsröhren waren damals sauempfindlich. Ich habe also meine NVA-Zeit nicht nur vergammelt, sondern auch einiges interessantes dabei lernen können. Wen man so will, bin ich der Röhre sogar bis heute treu geblieben. Ich arbeite nämlich an der Elektronik für Hochvakuumanalysesysteme. Da gehts auch um Elektronenbeschuß, allerdings sind da die Systeme größer und auch die Spannungen (bis 15kV). @Andreas, ich hab nochmal im Röhrendatenbuch nachgesehen, die Röhren wurden wie folgt geheizt: A = 4V D = 1,4V E = 6,3V P = 300mA U = 100mA Peter

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04.10.2003, 20:02

Die echten 2-Kanal-Röhren gabs nur früher. Ich hab sowas mal ausgeschlachtet, mit 2 Hälsen. Heutzutage ist die Herstellung viel zu teuer. Das war auch ein riesen Skope mit etwa 2kW Verbrauch ! Allein die Transduktorregelung für Heiz- und Anodenspannung hat schon 10 Stück EL500 verbraten. Der Tastkopf war aktiv, wurde schon unangenehm warm in der Hand. Aber es konnte schon 40MHz ! Peter

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04.10.2003, 20:56

Da gab es schon auch handlichere Geräte. Kann mich da an ein Hameg Modell erinnern, dass ein echter 2-Strahler war. Lag glaube ich in den 80er Jahren bei rund 3 kDM. Achso, die schönen Analog-Speicherscope kenne ich auch noch. Da war der gesammte Bildschirm immer so hübsch hell und es kam immer die Frage auf, ob da was eingebrannt wäre. Achja und diese Steintopf hohen (hübsch anzuschauenden) russischen Senderöhren, die sehe ich öfter bei ebay für einige 10 Euro ihre Abnehmer finden. Hoffentlich keine Ware aus der Umgebung von Tschernobyl (aber das wird sicher an der Grenze kontrolliert, oder?) <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>. Gruß Gerd

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04.10.2003, 21:45

@Gerd im Umkreis von 150 Km um Tschernobyl gibt es keine bedeutende Industrie. Ich habe letzmalig 1990 dort in der Nähe gearbeitet und da hat nix getiggert. Soweit ich weis, hat die Ukraine überhaupt keine Röhrenfabriken.............kannst sie also getrost in den Schrank stellen. Gerd (Anatec) <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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04.10.2003, 22:19

Hi, statt einem Heitzfaden kann man auch Radioaktivität verwenden. Leuchtet auch im Dunkeln und lässt einen Anodenstrom fließen. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/biggrin.gif" border=0> Gruß Elmar

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05.10.2003, 01:08

em da kann wer nich rechnen 1986 ist schon 17 Jahre her....

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05.10.2003, 01:08

@Gerd H.(Anatec) Der Smily sollte eigentlich die Bemerkung als nicht ganz ernst gemeint kennzeichnen, aber gehn wir mal drauf ein. Das um Umkreis um Tschernobyl keine Röhren o.ä. hergestellt werden mag durchaus sein. Mit der Strahlenbelastung vor Ort siehts aber gewiss nicht so rosig aus. 2001 war eine Gruppe von Umweltschützern vor Ort und hat dort eigene Messungen gemacht (keine Leute mit vorgefasster Meinung sondern seriöse Menschen mit Universitärer Unterstützung). Der Bericht wurde später im Phoenix ausgestrahlt und hat eine beträchtliche Strahlenbelastung auch heute, (bzw. damals) rund 15 Jahre nach dem Unfall von 1986, aufgezeigt. Anbei ein Bild der Messung. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9062.jpg" alt="TN2001"> (leider nicht richtig erkennbar, Werte wurde aber damals genannt). Ansonsten gibt's natürlich zu dem Thema ne Menge Material im Netz und an dieser Stelle möchte ich auch keine Strahlendebatte führen. Wollte auch nur dem Eindruck widersprechen, 'da sei schon alles wieder in Ordnung'. Gruß Gerd PS: Da solche Messgeräte ja (ursprünglich) mit einem Geiger-Müller-Zählrohr arbeiten, hab ich mit diesem Beitrag doch auch Röhrenmässig gerade noch die Kurve gekriegt, oder? <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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05.10.2003, 01:15

Besser selber erst man Lesen lernen! Die Messung war von 2001 (und so steht's auch im Text)! Gerd

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05.10.2003, 10:43

@Gerd K ich gebe Dir natürlich recht, wenn ich mich diesem strahlenden Haufen auf 10 km nähere werde ich sicher was messen und wenn ich dort Material entnehme und wegschleppe hab ich meine persönliche Strahlenquelle. Ich wollte damit ja auch nur sagen, so gefählich wie das Zeugs auch ist, es wird immer ne Menge Brühe drumherum gemacht, anstatt serösen Wissenschaftlern das Wort zu geben. Ich glaube aber das gehört alles nicht hier her. Als Geigerzähler hatten wir zwei Typen zur Verfügung. Eine zivile Variante (sehr nenau aber unempindlich) und eine NVA Version. In beiden waren Zählrohre. In der NVA Version war das Zählrohr extern. Wie Du sagst, echte Röhren, sollte man also nicht runterschmeisen :-). Gerd (Anatec)

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05.10.2003, 11:53

Dank an dieser Stelle an Gerd H. für den Schaltplan. Wieder eine dumme Frage von mir: Das Schaltzeichen der Röhre verstehe ich nicht so ganz. Die Heizung habe ich erkannt (unten). Der Bogen darüber heisst also indirekt geheizt und ist gleichzeitig die Kathode. Wofür ist der Rest der Anschlüsse?

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05.10.2003, 12:19

Moin George, ich nehme mal an, du meinst die EM84? Jetz hab ich mal meine CQ-DL rausgekramt. Also Heizung und Kathode hast du richtig erkannt. Nehmen wir uns mal den linken Teil des Systems vor. Die gestrichelten waagrechten Linien sind das Gitter der Triode (Anschlüsse 3; 1; 9). Diese Wirkt wie ein Transistor und soll die am Gitter eingespeisten Signale Verstärken. Das Gitter moduliert also den von der Kathode kommenden Strom auf dem Weg zur Anode (dicker waagrechter Strich oben, Anschl. 9). Das wäre quasi der Collecktor eines Transistors. Diese Stromschwankung erzeugt den den beiden 470 kOhm wiederständen eine Erhebliche Spannungsschwankung, die auch dem Anschluss 7 der Röhre zugeführt wird. Und das ist das Ablenkgitter, das für die Strahlführung verantwortlich ist. Das mit den magischen Augen musst du dir so vorstellen, dass von der Kathode ein geformter Strahl ausgeht (u. a. gefortm vom mit der Kathode verbundenem Gitter). Im Strahl ist ein Senkrechter Draht gespannt. Je nach Potezial des Drahtes, wird der Strahl um den Draht verdrängt (aufgeschnitten) oder konzentriert, ähnlich wie bei konvexen und konkaven Linsen. Du bekommst also zwei abgelenkte geteilte Strahlen oder einen in der mitte zusammengeführten. Dieser Elektronenstrahl wird nun auf die Anoden-Leuchtschickt geführt, der Schräge Balken mit Anschl. 9. und erzeugt ein grünes Leuchten. Auf den Fotos erkennst du auch, dass das leuchten nur am Rande der Röhrer erscheint und in der Mitte der Schatten ist. Beste Grüße, Marek

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05.10.2003, 12:46

Hi, kann ich den Schaltplan auch mal haben? Scheint interessant zu sein. Bisher habe ich mich immer nur mit bestehenden Röhrensystemen herumgeschlagen. Komplett selber aufgebaut habe ich immer nur niederspannungssysteme aufgebaut. Aber nicht aus Angst wegen der Hocvhspannung, sondern wegen dem einfacheren Messen am laufendem Objekt. Gruß Elmar

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05.10.2003, 12:52

Jetzt ist der Groschen gefallen. Dieses Forum ist ja besser als jedes Buch! Das von dir (Marek) beschriebene Prinzip des magischen Auges erinnert mich an das Prinzip der Braunschen Röhre (Strahlablenkung auf fluoreszierendes Material). Wie sieht es beim magischen Auge und allgemein Röhren mit Röntgenstrahlung aus?

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05.10.2003, 13:11

Hi, gering. Die Röntgenstrahlung wird übrigens auch Bremsstrahlung genannt und tritt auf, wenn Elektronen stark abgebremst werden. In Fernsehröhren werden die über eine lange Strecke mit immensen Spannungen beschleunigt (>15kV). Dann knallen die auf eine Leuchtschicht, wodurch nicht nur Energie an die Leuchtschicht abgegeben wird, sondern auch in Form von Röntgenstrahlung. Ist so, als wenn man auf einer Landebahn mit seinem Auto mit Vollgas beschleunigt und am Ende der Strecke steht ein Baum... Bei Radioröhren werden nur ein paar 100V auf wenigen cm verwendet. Das reicht nicht aus, um einen besonderen Effekt zu erziehlen. Da kann Dir ein warmes Brötchen gefährlicher werden <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Röntgenröhern, wie sie mal in Krankenhäusern verwendet wurden hatten Beschleunigungsspannungen im dreistelligen kV-Berreich! Da musste die Annode sogar rotieren, damit die am Aufschlagspunkt des Elektronenstrahls nicht verdunstet. Zudem das Ganze dann Wassergekühlt. Heutzutage werden wesentlich geringere Strahlungsmengen verwendet, da das verwendete Filmmaterial gut auf Röntgenstrahlung anspricht. Früher war das normales Photomaterial. Und zur weiteren Entwarnung: Ein Bekannter hat im Photolabor ein Röhrenradio auf dem Film und Papier Schrank stehen. Das Photomaterial weist keine komischen Flecken auf. Beim draufstellen eines alten Weckers mit hellen leuchtziffern aber ganz schnell (Radioakivität). Gruß Elmar

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05.10.2003, 13:21

Ja George, das Brinzip von Magischem Auge und Osziröhre ist das Selbe, nur das bei einem Das Strahl durch ein "Gitter" und beim anderen durch Platten abgelenkt wird. Wegen Röntgenstrahlung brauchst du dir keine Sorgen machen, die entsteht erst ab 5 kV. Deine Röhre ist aber nur für 250 V ausgelegt. Bei größeren Senderöhren kommt man aber schon in die Bereiche und muss sicherheitsmaßnahmen ergreifen. Aber bei Röhren der E-Serie kannst du beruhigt experimentieren. Auf Jogis Seite gibt es eine erschöpfende Übersicht von Magischen Augen in allerhand Ausführungen und auch eine genauste Beschreibung wie die Funktionieren. Aber vorsicht, Röhrentechnik macht süchtig. Elmar es ist egal auf welche Strecke die Beschleunigungsspannung wirk, ob wenige cm oder einige dm, nach durchlaufen des Potenzialpunktes haben beide Ekeltronen die gleiche geschwindigkeit und somit auch Energie. Beste Grüße, Marek

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05.10.2003, 13:35

Hi, die Geschwindigkeit der Elektronen hängt von der Feldstärke (Beschleunigungsspannung) und von der Länge ab, die auf die Elektronen wirkt. Also meist auch auf die Länge des Strahls (Nachbeschleunigung nennt man das bei der Braunschen Röhre). v = a * s, also geschwindigkeit ist Beschleunigung mal Weg. Und a hängt vom Elektronenvolt und der Feldstärke ab. Hatten wir mal in einer Physikklausur. Da war eine Röhre angegeben. Abstände, Spannungen, usw. Gefragt wurde, wie viel Spannung an der Ablenkplatte (Scoperöhre) anliegen muss, damit der leuchtpunkt 5cm vom Mittelpunkt nach oben abgelenkt wird. Dazu musste man die Geschwindigkeit durch die Beschleunigung ausrechnen (Gottseidank das Ganze ohne Nachbeschleunigung), dadurch die Zeit, die die Elektronen in dem Plattenkondensator der Ablenkung verbleiben und dann die Kraft ausrechnen, die in dieser Zeit den Strahl um sounsoviel Grad ablenkt. Mit Nachbeschleunigung wäre das ein Fröhliches Integralausrechnen geworden. Gruß Emlar

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05.10.2003, 14:02

Philips hatte mal bezüglich der Röntgenstrahlung der "damals" neuen Farbfernseher mit ihren sehr hohen Beschleunigungsspannung eine Studie veröffentlicht. Wenn man jeden Tag 8 Stunden fern sieht bekommt man die halbe Dosis der zugelassenen Grenzwerte der Medizin (Röntgenpass) ab. Aber: gemessen 1cm vor der Bildröhre!!! - Nimmt quadratisch mit der Entfernung ab - also keine Panik vor 19 Zöllern und Farb-TVs <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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05.10.2003, 14:41

Hi, bei modernen Fernsehgeräten entsteht zum einen eine geringere Röntgenstrahlung (die ersten hatten bis zu 50kV) und zweitens ist diese ausreichend abgeschirmt. Gerade bei Computermonitoren wird besonders gut abgeschirmt, weil man da sehr nahe dransitzt. Das ist übrigens einer der Pluspunkte für einen Flachbildschirm. Das mit dem Stromverbraucht stimmt gar nicht, da ein Flachbildschirm unter Umständen mehr verbraucht als ein gleichwertiger CRT. Was einem Sorgen machen sollte ist Handystrahlung. 1cm von der Antenne (Ohr, kaum weiter weg Hirn) entstehen 200V/m Strahlungsleistung mit einer ziemlich ekligen Modulation. 200V/m ist die Gesetzlich zugelassene Höchstleistung in diesem Frequenzband. Die Modulation ist dabei nicht berücksichtigt. Bei modernen handys liegt die Antenne im inneren, wodurch die Sendeleistung erhöht werden kann um 200V/m in 1cm Entfernung einzuhalten. Der Grenzwert ist dadurch eingehalten, die Strahlung dafür Flächendeckender im Gesicht. Dafür telefonieren die Besitzer dann begeistert in U-Bahnschächten. Also mit "Was hast Du, was kannst Du?" - Sendeleistungen. fangen sich Strahlung ohne Ende ein und beschwehren sich dann, dass der Akku schnell leer wird. So ein Handy hat zwar gar nichts mit röhren gemeinsam, aber der Vollständigkeit halber musste das mal gesagt werden. Gruß Elmar