Muss man ein MAssekabelabsichern! (nooB) [Archiv] - ProgForum.com

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14.12.2003, 02:18

Hallo sorry für die evtuell komische Frage! Muss man unter irgend welchen umständen irgend wann auch mal ein Massekabel absichern?? Würde mich über ne Erklärung mit ja oder nein serh freuen interssiert mich nur mal so! Gruss Sleepwalker

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14.12.2003, 08:55

hi schlafwandler, nein, nichteinmal im traum ed.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/yawn.gif" border=0>

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14.12.2003, 10:44

so´ne Polnische Wegfahrsperre ggf.??? nix gegen Polen, sind ganz nette Leute, aber das fiel mir jetzt ein bezüglich Rüdiger Hofmanns Sketch mit der Polnischen Putzfrau: "Hallo erstmal - wusste ja nicht ob sie´s wussten... - hab dann halt den Boiler in der Küche abmontiert... usw." Also: Massekabel auf jeden Fall "absichern"<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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14.12.2003, 12:32

Hi, also normalerweise wird Masse nie abgesichert. Bei einer Batterie kann man das machen, ist aber genau so gut wie das Pluskabel. Bei Symetrischen Stromversorgungen (Plus und Minus gegen Masse, Masse stellt sozusagen den Mittelpunkt von zwei Spannungsquellen dar) sollte amn das bloß nicht machen, da die Spannungen von den verbrauchern dann keinen Bezug mehr haben. Beispiel: +/-10V Stromversorgung, zwischen Plus und Masse liegen 10Ohm, zwischen Minus und Masse liegen 20Ohm. Im 1. verbraucher (+) fließen 1A, im anderen (-) 0,5A. Unterbricht man jetzt Masse, so liegen die Verbraucher in Serie an 20V! bedeutet, dass 20V an 30 Ohm liegen. 20V/30Ohm = 0,66A. Also durch den Verbraucher an + fließt zuwenig Strom (0,66A statt 1,0A), durch den anderen zuviel (0,66A statt 0,5A). Also der eine kann wegen zu wenig Leistung versagen, der andere durch zu viel Leistung durchbrennen. Lustiges Beispiel, hat mir mal ein Elektriker erzählt: In dem Dorf wo der wohnt wurden mal Baggerarbeiten durchgeführt. Der Baggerfahrer hat ein Stromkabel beschädigt und bei dem 3 Phasen Drehstromkabel den Nulleiter gekappt. Im betroffenen (nachbar) Haus gab es sozusagen keine Masse mehr. Also hatten die drei Phasen nur untereinander bezug, wie in dem obrigen Beispiel. Jedenfalls klingelte der Nachbar sturm und begrüsste den Elektriker mit: "Sag mal, Du kennst dich doch damit aus! Mein Fernseher hat sich plötzlich abgeschaltet, mein Videorekorder hat angefangen zu qualmen und mein Radiowecker ist in Flammen aufgegangen!" Gruß Elmar

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14.12.2003, 20:06

@Elmar: Das ist doch das Prob mit dem Null-Leiter. Den dürfte es garnicht geben; gleichmässig belastetes Drehstromnetz braucht sowas nicht, und wo kein Null-Leiter ist kann man ihn per Bagger auch nicht kappen; und für den Rest gibt es "sagenumwogene" Metall/Kupfer Teile, genannt "Transformatoren", dann qualmen einem auch die Radiowecker nicht weg.. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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14.12.2003, 20:19

Hi, Du hast also eine Liste Zuhause, was Du einschalten musst, um was anderes zu kompensieren? Was schaltest Du ein, wenn Du z.B. Dein Handy aufladen willst? Oder arbeitet Dein Handy mit Drehstrom? Und was machst Du, wenn Du über einen Urlaub nur den Kühlschrank anhast? Drei baugleiche betreiben und die termostate gegen ein dreiphasiges ersetzen? <img src="http://progshop.com/cgi-bin/diskus/board-post.cgi?action=posting_upload_form&what=show&img=10240" alt="biggrin.gif"> Gruß Elmar

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15.12.2003, 01:56

Hi, Massekabel werden nicht abgesichert. Da müsste es schon einen ganz besonderen Grund geben. Und ausserdem ist es unklug schaltungstechnisch etwas zu machen, was niemand ansonsten erwartet (es sei denn man gönnt Anderen den schönen 'huch, was ist denn das?'-Effekt <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>. Nullleiter sind deswegen notwendig, weil es eben auch einphasige Netzverbraucher gibt. Oder funktioniert Andreas Turbo-Kaffeemaschine mit Drehstrom? <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Dann müsste die aber mehr als 2 kW haben, denn erst ab dieser Leistung ist Drehstrom vorgeschrieben. Und was ist mit der elektrischen Zahnbürste? Qualmende Elektrogeräte bei Abriss des Nulleiters kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Schliesslich sind Erdkabel i.A. 4-Leiter Kabel, bestehend aus 3 Phasen und einem PEN als Nulleiter (ausser schwarz und braun ist blau hier übrigens eine der Phasen, PEN ist gelbgrün). Der Potentialausgleich ist ebenfalls am PEN angeschlossen, so dass bei Abriss des PEN (ausserhalb des Hauses) der Potentialausgleich die Funktion des PEN (Nullleiters) übernimmt (das ist ja genau eine der Schutzfunktionen des PA vor unzulässig hohen Berührungsspannungen). Da müsste der PA schon grottenschlecht bzw. der Banderder schlicht nicht vorhanden gewesen sein. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Gerd

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15.12.2003, 02:45

Hey Danke für eure vielen Antworten! GRuss Sleepwalker

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15.12.2003, 10:59

Hi, @Gerd: Zum einen ist mir nicht bekannt, was sonnst noch passiert ist, also ob der PEN der Hausseite nicht auch noch an eine Phase gekommen ist, zum anderen weiss ich, dass in dem Dorf schon von Anfang an Erdkabel waren und da sehr viele ältere Häuser stehen. Bei alten Häusern ist oft die Wasserleitung die einzige Erde. Bin jetzt nicht sicher, aber ganz früher war ein Ringerder/Banderder nur Vorschrift bei Stromeinspeisung über das Dach, da der N-Leiter dort ja abreißen kann, was bei einem Erdanschluß nicht so oft vorkommt. Wie dem aus sei, Lustige Geschichte. Irgendwie auch realistisch - wir wissen ja nicht, was genau passiert ist. Gruß Elmar

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16.12.2003, 20:46

Gerd K. (Gerd_k) schrieb: "Qualmende Elektrogeräte bei Abriss des Nulleiters kann ich mir auch nicht so recht vorstellen." schreib des mal ins paforum!! die bringen dich um! da gibts einige die ihre anlage am bauernstrom verloren haben!!! is ja auch gemein sowas, und @ andreas: ein gleichbelastetes drehstromnetz ist im normalen haushalt und an bei vielen weiteren sachen ein ding der unmöglichkeit!!

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16.12.2003, 21:03

Hi, bei abgferissenem Nulleiter ist zwischen 0V und 400V alles möglich - auch Qualm <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Elmar

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16.12.2003, 22:14

mhh, von denen haben schon einige gemerkt das se ihre nebelmaschine eigentlich daheim lassen hätten können *gggg*

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16.12.2003, 23:24

@neuer neuling (Neuling) und Elmar Ich habe mich in meinem Beispiel nur auf eine moderne Hausinstallation bezogen. Habe aber gerade noch mal nachgeschaut. Welche Potenziale sich ohne Nulleiter ergeben, hängt entscheident von dem Erdwiderstand ab. Bei Neuinstallationen mit einem 20 m Banderder im Betonfundament beträgt der Erdungswiderstand zwischen 15 Ohm und 40 Ohm. Starke Verbraucher (grosse Ströme) können dann das Nullpotenzial anheben, was aber an den Geräten die Spannung nicht vergrößert (Spannungsteiler Geräte + Erdwiderstand). Ganz anders sieht es aus, wenn eine Phase gegen den abgerissenen (Haus-) Nulleiter kommt. Dann könnten sich in Abh. des Erdwiderstandes hohe gegenphasige Spannungen an den Haussteckdosen einstellen (bis 400 V ~). Ebenso könnte auch nur allein durch Abriss des Nulleiters und einer unsymmetrischen Belastung (zwischen den einzelnen Phasen) des Hausnetzes das Nullpotenzial in Richtung einer Phase verschoben werden und sich so wie Elmar es sagte eine Spannung groesser 230 V~ und kleiner 400 V~ ergeben. Bin wohl bei meiner Betrachtung von einem zu optimistisch kleinen Erdwiderstand ausgegangen. Wenn kein Beton verwendet wird, kann der Erdwiderstand sogar noch sehr viel höher sein (vermutl. ist das bei dem Bauernstrom-Beispiel der Fall). Gruß Gerd

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22.12.2003, 21:22

bei bauernstrom wir wohlgemerkt gar kein NEUTRALleiter verwendet (neue norm, *klugscheißenmuss*)