Versorgung für Si-Generator [Archiv] - ProgForum.com

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06.09.2003, 18:20

Hallo! Hab eine frage wie das so mit spannungsversorgungen vom Netz aus ist: Hab eine Signalgeneratorplatine die symmetrisch versorgt werden will. ich würde gerne eine platine bauen die von der netzspannung ca. +7V und -7V erzeugt. Die Kernfrage: wie siehts dabei mit der Erdleitung vom Netz aus? Muss ich die auch anschließen (wenn ja - wo?), oder eh nicht. - ich würde die Versorgung in ein Plastik-Gehäuse einbauen. (oder muss sowas von haus aus in ein metallgehäuse damit man erden kann?)

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06.09.2003, 21:45

Hi, ein geerdeter Signalgenerator ist nicht so gut, wenn man mit einem Scope messen will. Dann muss man nämlich die Masse des generators an die Masse des Scopes anschließen, sonnst entsteht eine Brumschleife über die Erde und/oder Teile Deines Versuchsaufbaus werden über die Erde kurzgeschlossen. Im Prinzip brauchst Du einen Trafo mit zwei gleichen Sekundärwicklungen (9V~). Dann einen Brückengleichrichter. Diesen schließt Du an die beiden äußeren Abgrife des Trafos an. Der Mittelpunkt der beiden Sekundärwicklungen des Trafos ist dann die Masse. Aus dem Gleichrichter kommen dann im Leerlauf etwa + und - 14V. Dann musst Du die pulsierende Gleichspannung Sieben. Das machst Du mit zwei Elkos von beispielsweise 4700µF (Bastelkiste, min 2200µF). Diese schließt Du zwischen Masse und jeweils Plus und Minus des Gleichrichters an. Polarität beachten: der eine Elko hängt mit Minus an Minus des Gleichrichters und mit Plus an Masse! Das ganze gibst Du dann auf die Standard-Stabis 78xx (xx steht für Spannung) für positiv und 79xx für negativ. Je Regler noch mit zwei Elkos von etwa 10µF unmittelbar am Ein- und Ausgang gegen Masse würzen und fertig. Gruß Elmar

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07.09.2003, 12:07

!!! STABIs: Elmar hat Recht; Erde stört dabei. Trafo und galvanisch trennen OK. Das Ganze in Plastikgehäuse (Steckernetzteil) ist dann sowieso schutzisoliert, also das Thema hat sich dann eh erledigt. 2200uF - die braucht es allerdings nicht. Faustformel 1000u pro Ampere bei 50 Hz, also 220u / 470u sowas reicht locker für die paarhundert mA. Den Rest besorgen die Stabis (Brummunterdrückung usw.) Zu den 10µF: Stabis mögen gerne 100nF keramisch und zwar direkt so kurz wie möglich an den Anschlussbeinchen. Sehr gut, weil beides miteinander vereint, paar uF und Impuls-HF-fest, ein Tantal am Ausgang des Stabis. Jetzt noch letzter Hinweis: Anschlussbelegung: Die positiv Stabis haben IMO, die Negativ- MIO, also von vorne drauf gesehen 78xx InpuMasseOutput, 79xx MasseInputOutput; also aufpassen!!! wird gerne verwechselt bzw. nicht beachtet<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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07.09.2003, 12:52

wie man sowas grundsätzlich macht ist mir schon klar. ich weiß nur nicht wie das mit den sicherheitsbestimmungen ist im umgang mit netzspannung. brauch ich dafür eigentlich auch eine scmelzsicherung, oder wäre das eher unsinn?

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07.09.2003, 13:07

VDE angucken... In der Regel reicht es, wenn der Trafo primär (meist mit Übertemperatursicherung) geschützt ist, d.h. das Netzteil nicht einen ganzen Stadteil in die Knie zwingt (mehr als 16A - dann fliegt sowieso die Haussicherung -sollte...-), bzw. nicht in Rauch aufgeht und die Wohnung abfackelt. Sekundär ist die VDE recht grosszügig; Dein Gerät darf also ruhig kaputt gehen, 10.000 Euro Halbleiter verbraten, Festplatte mit allen Daten dazu, 1000 Mannstunden Software, , , egal; nur brennen darf es nicht. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> und Kleinkind darf das Ding nicht essen, abluschen usw. und sich dran vergiften -- sowas regelt CE. Fazit: Schutzisoliert, thermisch im Zaum gehalten, das ist schon "viel genug des Guten".

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07.09.2003, 13:56

Hi, VDE und CE bekommst Du darauf nicht. VDE gesegnet ist das Teil nur, wenn es ein Fachmann aufbaut. CE ist mit teuren Tests verbunden - also auch unerreichbar für den Privatmann. Also nicht verschenken oder verkaufen. Der, der es gebaut und/oder in Betrieb genommen hat haftet für Schäden. Wenn es ganz nach VDE und CE sein soll, verwendest Du zwei Schaltsteckernetzteile. Plus vom einen an Minus des anderen und Du hast eine Symetrische Stromversorgung. Die Schaltsteckernetzteile haben eine stabile Ausgangsspannung, sind klein und haben einen hohen Wirkungsgrad. Meist kann man beide Steckernetzteile in einen Schuko nach 3x Euro Steckdosenadapter stecken. Dann braucht man nur eine Steckdose und kann die synchron ein- und ausstecken. Schneidet man die Kleinspannungsstecker ab, kann man beide Enden zusammen in einen dreipoligen Stecker löten. Ich verwende immer gerne XLR-Stecker. Die halten viel aus, kann man nicht verpolen und haben eine kräftige Verriegelung. Die Luxusversion hat austauschbare Codierringe. Damit codiere ich immer die Ausgangsspannung. Von ELV gibt es auch ein Steckernetzteil mit Symetrischen Ausgang. Gruß Elmar

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07.09.2003, 14:38

@Elmar: Sorry, aber ich muss nochmal (nicht auf´s Klo). Die Steckernetzteile gibt es VD-ISO-CE-Japankonform-Taiwan proofed-Weihnachts-Lichterketten-Certified - in jedem "Jeder Artikel nur 1 Euro"-shop. HP stellt sowas auch her für Deskjets. Da kommt AC also Wechselstrom raus, und dann mache damit jeder was er will; z.b. eine +/- Gleichrichtung mit zwei Dioden in zwei Elkos und Stabis... "TÜV Product Service" steht auch drauf... was immer das sein soll... - oder haben die jetzt neuerdings einen "Hol-ab, bring-bloss-nie-wieder-in" - Service??? Du bist der NormenCrack; bei mir beschränkt sich das in "Mülltonne auf rein Mülltonne zu"; das ist die Gewerbemüllverordnung der Stadt Asslar. Daraus wird dann Trockenstabilat gemacht und Dünger. Den kann man sich als Asslarer zu "besonders-schweineteuren-Konditionen" direkt auf der Deponie abholen (so es ohne Gasmaske gelingt)... zahlt dann "Extra" - weil sich der Taiwan Schrott trotz CE ums Verrecken nicht zu Trockenstabilat verarbeiten lässt - und jetzt das Beste: Die Firma Herrhoff-Trockenstabilatabnehmer verklagt die Stadt Asslar konventional auf Lieferung der nicht gelieferten Mengen. Also Leute: "Tonne auf und rein!!!" - Die Menge macht´s!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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07.09.2003, 15:00

Vorsicht Leute! Eine Übertemperatursicherung muß im Fehlerfall auch auslösen! Und das heisst, sie muß richtig ausgewählt und an der richtigen Stelle angebracht sein. Die Hesteller von Transformatoren wickeln dazu solche Thermosicherungen mit in die Wicklung ein. Diese sprechen dann bei 98°C oder 112°C an. Wenn man selber so einen Fühler verwenden möchte, sollte der so nahe wie möglich an der Wicklung sitzen und sich nicht bei Erwärmung durch wegrutschen (z.B. durch ungeeignetes Isolierband) "aus dem Staub machen". Sicherer und unproblematischer sind da die guten alten Schmelzsicherungen. Bei Kleinleistungstrafos sind diese Sekundärseitig einzusetzen (im konkreten Fall 2 Stück wegen + - Spannung). Dann hat man auch den Vorteil, einen Defekt (Gleirichter, Elko oder Stabi) direkt zu erkennen und nicht erst darauf warten zu müssen, dass das Duroplastgehäuse zusammenschmilzt <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>. Alternativ dazu können auch sich selbst zurückstellende Sicherungen (z.B. Multifuse, Conrad) verwendet werden. Da hat man aber wieder das Dimensionierungsproblem (die Dinger müssen auch heiß werden können um hochohmig zu werden und auch zu bleiben ; oft müssen die richtigen Werte erprobt werden bezügl. Dauerstrom und Überstrom). Ein Signalgenerator-Gehäuse aus Kunststoff ist sicher eine gute Wahl. Wenn's denn doch eines aus Metall werden sollte, dann gehört auch ein Schutzleiter dran. Es sei denn, es ist mit einer (elektrisch) isolierenden Eloxialschicht versehen. Ich persönlich verwende aber auch dort eine Schutzerdung, weil oft Kanten, Schrauben oder sonstiges eben doch blank sind. Der Schutzleiter hat (im konkreten Fall) ja auch keinerlei Verbindung zur Schaltungsmasse (wenn man sie nicht bewusst herstellt), also gibt's auch keine "Störungen". Ansonsten unbedingt darauf achten, dass nicht zufällig sich lösende Kabel an die Netzspannung geraten können (Stichwort: Abschottung). Ebenfalls auf ausreichende Isolationsstrecken achten (bei Printnetztrafos auf Europaplatinen einen möglichst großen Lötpad-Freiraum (Fingerbreite falls möglich) um die 230V-Pins schaffen; mit einem spaltfüllenden Kleber lässt sich auch eine künstliche Isolation schaffen, die bei Bedarf mit leichter Gewalt auch wieder entfernt werden kann). Gruß Gerd

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07.09.2003, 23:09

@Gerd: Meinst Du nicht, das ist bisschen zuviel des Guten?. Hast ja Recht, die Sicherung sollte auslösen bevor das "Thermo"-Plast Gehäuse schmilzt, DuroPlast tut das nicht!!!, ebenso "Schmelz"-sicherungen. Ja schmelzen die, aber den beherzten Feuerwehreinsatz überleben die allemal. Konnte sich bisschen Feuchtigkeit während der Löscharbeiten im Glaszylinder ansammeln; aber das gibt sich wieder. Die Dinger sind nach dem Hausbrand wiederverwendbar... wie die wasserdichte Uhr: Wenn Wasser drin ist kommt keins mehr raus...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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07.09.2003, 23:24

Abend Sagt mal, wegen der Erdung. Ist es bei den Oszis nicht so, daß die von Haus aus geerdet sind an den Anschlußbuchsen? Kann doch nicht schaden, wenn man Erdpotential aller geräte miteinander verbindet oder? Sonst hat man ja Schleifen und das ist bei Meßtechnik ja nie so gut. mfg hannes

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08.09.2003, 00:44

@Andreas Der Punkt ist doch der: Wenn Leute schon nicht wissen was sie mit dem Schutzleiter tun sollen, dann hab ich eben starke Bedenken, ob bei deren Bastelei mit der Netzspannung auch alles gut geht. Ist schliesslich auch nur ein gut gemeinter Rat für jemanden, der danach gefragt hat. Das "Worst Case Denken" ist bei Netzspannung (nach meiner Erfahrung) immer ein guter Weg zum erkennen und vermeiden von Gefahren. Nicht umsonst wird z.B. bei der elektr. Sicherheitsprüfung tastend durch Gehäuseöffnungen auf unter Netzspannung stehende Metallteile untersucht. Könnte ja mal sein, dass da ein Kind nen Draht rein steckt und ... <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/sad.gif" ALT=":-(" BORDER=0> (ja, ja, das geht auch mit Steckdosen, aber die lassen sich leicht schützen und an die denkt man auch - ist auch nur ein Beispiel). Ausserdem wenn schon die Diskussion mit VDE, CE und sonst was im Gange ist, dann passt ein bisschen Sicherheitsdenken bei Schaltungsvorschlägen doch gut dazu, oder? Gruß Gerd P.S.: Viele Platikgehäuse sind aus Polystyrol und die halten gerade mal 65°C aus!

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08.09.2003, 09:56

@Gerd >>dann passt ein bisschen Sicherheitsdenken bei Schaltungsvorschlägen doch gut dazu Da hast Du wohl recht, zumindest kann es nicht schaden. Bei den 0,5A FI's war es auch kein Problem kleine Glühlampen zwischen Phase und Schutzleiter anzuschliessen. Fällt meistens erst auf wenn eine stärkere Lampe eingedreht wird und dann wird unsereins gerufen mit der Frage:"Was ist denn da los, hat doch sonst immer funktioniert?" Und genau genommen glauben die dann noch nicht einmal dass sie etwas falsch gemacht haben, eben weils ja immer funktioniert hat. Dann hilft nur noch ein Satz:"Du hattest ja so lange Glück, eigentlich hättest Du tot am Zaun hängen müssen, oder die Bude hätte abbrennen können." Bei manchen Leuten wirkt das und sie lassen die Finger vom Strom. Gruß Winnie

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08.09.2003, 12:24

Ganz netter Thread; was man einem Steckernetzteil doch so alles "misstrauen" kann - also geht mal suchen in Eurer Wohnung wo überall diese "Übel-Aliens" ihr Unwesen treiben... atomfreien Montag noch... Andreas <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> oder kommt Strom doch aus der Steckdose???

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10.09.2003, 19:16

kann man jez also sagen dass eine Absicherung mit Schmelz-Si genügt, damit nicht wirklich was passieren kann, oder? Wenn das gerät im normalen betrieb ca. 150mA braucht -> Sicherung etwas drüber. - Und die Si wird hinter der Gleichrichtung oder davor plaziert? (das mit 2 steckernetzteilen hab ich momentan in verwendung, nur möchte ich nicht immer einen kabelsalat her- und wegräumen müssen)

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10.09.2003, 23:01

Schmelzsicherung genügt, wird zwischen der Sekundärwicklung und den Gleichrichter geschaltet (schliesslich kann ja auch der Brückengl. mal kaputt gehen, oder?!). Nennstrom wie Trafonennstrom (d.h. z.B. bei Sek. 500mA eine Mittelträge 0.5 A Sicherung verwenden). Bei einer + - Spannung wird natürlich für jeden Zweig eine Sicherung benötigt. Am einfachsten und billigsten Klipse auf die Platine löten (im Defekt muss allerdings das Gehäuse dann geöffnet werden, was aber eh kaum zu erwarten ist). Ansonsten könnte der Trafo höchstens noch überlastet werden, falls es vor der Sicherung zum Kurzschluss kommen sollte. Falls es diesbezügl. Bedenken gibt, bleibt halt doch nur eine Übertemperatursicherung primär einzusetzen (mach ich persönlich nur bei sehr engräumigen Kleinspannungsnetzteilen; Steckernetzteile z.B. sind grundsätzlich (nur) Übertemperaturgesichert). Gruß Gerd

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11.09.2003, 09:42

@Hallo Gerald, Mit einem Steckernetzteil bist du immer auf der richtigen Seite. Es soll auch welche geben wo ein VDE Kennzeichen drauf ist. :-) Spaß beiseite, ein Eigenbaugerät möglichst immer "schutzisoliert" bauen. Eine Netzsicherung (in der Primärseite des Trafos) und ein ordentlicher Ausschalter sind Plicht. An ein schutzisoliertes Gehäus kommt niemals ein Netzkabel mit Schutzleiter und wie schon oben gesagt, bei Printmontage, Kriechstrecken beachten. Wenn du deine Leiterplatte und Isolationen so berechnest, das sie 1500V (Prüfspannung der Industrie) aushalten könnten, bist du sicher. Desweiteren mußt du mechanisch verhinder, das sich beim ungewollten lösen eines netzspannungsfürenden Teiles Berührungen mit anderen Teilen ergeben können (Abdeckungen usw.auch auf der Leiterplatte !). Alle primärseitigen Bauteile müssen nach deutscher Vorschrift das VDE Zeichen sichtbar tragen. Soviel zum Eigenbau netzbetriebener Geräte. Ein TÜV Siegel brauchst du erst, so du deine Geräte öffendlich zugänglich machst. Viel Spaß beim basteln Gerd

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11.09.2003, 09:49

Hi, genau, bau einen Sclüsselschalter zusätzlich zum Netzschalter ein, und Du kannst Das Teil auch mal unbeaufsichtigt rumstehenlassen <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Einige meinre Selbstgeauten Gerätschaften haben das, da ich die manchmal unterwegs mitnehme und die teilweise recht gefährlich sind. Z.B. sollte man ein Netzteil mit mehr als 10A Ausgangsstrom nicht unbeaufsichtigt rumstehen lassen. An dem Netzteil hat sich schon so mancher die Finger verbrannt! <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Elmar

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11.09.2003, 10:45

schluesselschalter an jede steckdose!..?

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11.09.2003, 14:58

Primärseitiges absichern ist sicher der Königsweg, nur leider nicht für kleine Printtrafos. Die kleinsten Schmelzsicherungen (die ich kenne) haben 0.032 A (z.B. ESKA). Damit lassen sich Trafos erst ab einer Leistung von etwa 7.5 VA wirksam schützen. Unterhalb dieser Leistung reicht der Primärstrom u.U. nicht aus, die Sicherung auszulösen. Noch dazu gibt's solche Sicherungen auch nicht in jedem Baumarkt (z.B. bei Conrad ja, Reichelt nein). Zwar könnte Gerald dazu einen 8 VA Trafo verwenden, doch wer sucht schon den Trafo passend zur Sicherung aus? <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> @Elmar Kann sich ja nur um einen hinten außen ans Gehäuse angebrachten Kühlkörper handeln, oder? Da hilft ein aufgeklebtes Warnschildchen, und wer sich dann immer noch die Extremitäten verbrennt kann eben einfach nicht lesen (und das Umfeld hat was zum lachen) <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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11.09.2003, 17:28

Hi, ich meine die Chaoten, die die Strombegrenzung voll aufdrehen und dann meinen bei freigeschalteter Ausgangsspannung irgendwelche drähtchen anschließen zu müssen. Bei einem herkömlichen Klingeldraht braucht das Gerät 3 sec, bis die Isolierung vollständig verdampft ist und der Draht hellblau glüht. hab schon Leute gesehen, die sich lose Drähte um die Finger gewickelt hatten und damit einen Kurzschluß fabriziert haben. Gruß Elmar