Warum Stromschlag trotz isolierender Schuhsohle ? [Archiv] - ProgForum.com

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28.05.2002, 12:19

Hallo Alle Warum bekommt man einen elektrischen Schlag an einer 230V Netzleitung auch wenn man trockene Schuhe mit einer dicken Gummisohle trägt? Und Frage Nummer zwei: Warum passiert nichts wenn man mit nackten Füssen auf dem Boden steht, (meinetwegen auch im Schlamm) und die gerademal 1mm starke Isolierung einer Spannungsführenden Ader umfasst.

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28.05.2002, 13:21

Ganz easy, weil dein elektrischer Widerstand immer noch ziemlich niedrig ist, denke mal ein paar kOhm. Vermutlich rührt das von so banalen Dingen wie Verunreinigungen auf/im Gummi usw... her. Bei der Isolierung um die Leitung wurde aber Wert darauf gelegt, einen möglichst hohen Widerstand zu erreichen.

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28.05.2002, 13:48

Hi, Der Menschliche Körper bildet einen Kondensator. Die Kapazität liegt in der Größenordnung von ca. 30-40pF. Jetzt kann man sich den Blindwiderstand ausrechnen, wenn man von einer Eingangsspannung von 230V, 50Hz ausgeht. Dieser Strom wird dann an der berührungsstelle fließen. Das Ausrechnen ist nun eine Fleißarbeit. (Habe die Formel nicht zur Hand) Frage #2: Der Ohmsche Widerstand der Isolierung des Leiters reicht aus, um den Strom auf einen zu vernachlässigbaren Wert zu begrenzen. Also praktisch nicht existent. Bleibt nur noch die Kapazitive Kopplung: Eigentlich haben wir es mit einem Zylinderkondensator zu tun, dessen Formel ich nicht auswendig kenne. Außerdem kommen da so komische Integrale drin vor. Nehmen wir einen Plattenkondensator mit drei Platten an. Daumen und Zeigefinger um die Leitung. Naturgemäß gibt es bei so einer Vereinfachung Starke Abweichungen zur Realität. Jetzt zu den Parametern: - Isolierung PVC er = 3,5....7,5 - Abstand d = 1mm - Daumen und Zeigefingerbreite 1cm - Höhe (Dicke der Leitung + Zuschuss) sagen Wir mal 3mm (übertrieben) Formel: C = (e0 * er * A) / d C = 1,3281 fF / 1mm [fF = femto-Farad] C = 1,3 pF Das ganze * 2, der Daumen bekommt ja auch was ab: C = 2,6 pF Durch das falsche Model beträgt der Rechenfehler aber deutlich weniger als 2. Also beim festen Anfassen der Leitung hat man maximal 5pF an Kopplekapazität. Dabei habe ich schon äußerst großzügig nach oben hin gerechnet. Das Tatsächliche Ergebnis ist also Äußerst gering. Faßt man ein Kabel mit Hin- und Rückleiter an, so kommt noch hinzu, daß sich das Feld von Hin- und Rückleiter annähernd aufhebt und man dann so gut wie gar nichts abbekommen kann, egal, wie viel Fläche man anfasst. Also sollte man sich nicht unbedingt in ein Einadriges Kabel einwickeln. Natürlich kann ich für die Richtigkeit der Werte und Formeln keine Garantie geben, habe keine Formeln und Zahlen zur Hand gehabt, aber von der Größenordnung sollte das aber stimmen. Gruß Elmar

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28.05.2002, 13:55

Hallo Elmar So in die Richtung haben wir auch schongedacht, hatten aber keine Bestätigung für unsere Theorie. Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ciao René

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28.05.2002, 14:22

Der Schlag ist genauso, als hättest Du die Türklinke angefaßt. Du hast Dich einfach nur elektrostatisch aufgeladen. Wenn Du also die 230V-Leitung ein 2. Mal anfaßt, merkst Du es nicht mehr, da Du bereits entladen bist. Die paar pF bewirken fast keinen merkbaren Strom. Beim Phasenprüfer kriegst Du ja auch keinen Schlag. D.h. die 230V haben also überhaupt nichts damit zu tun. Du bist einfach mit den isolierten Schuhen gelaufen und hast dadurch Reibungselektrizität erzeugt. Das geht besonders gut bei geringer Luftfeuchtigkeit. Peter

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28.05.2002, 14:44

mach mal licht an, peter! rene fasst einmal an ein stromführendes abisoliertes kabel an.... das hat nichts mit elektrostatischer aufladung zu tun. wenn du es schaffst dich nach dem ersten mal berühren der leitung nochmal zur selbigen zu bewegen, möchte ich sehen wie du nochmal anpackst und nichts mehr passiert ;o) schön tach, der käfer

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28.05.2002, 15:15

Hi, alo ich habe mal beim Lampenwchseln einen gewischt bekommen trotz Bundeswehrstiefeln, Holzleiter und PVC-Boden, darunter Holzboden. (Schalter schaltete Null und nicht Phase). Dabei habe ich deutlich einen "brummenden" Schmerz empfunden. War zwar nicht so heftig, aber eine Statische Aufladung war es bestimmt nicht. Habe es natürlich nicht zum zweiten mal angefasst! Eine Ohmsche Verbindung ist eigentlich ausgeschlossen. Der Grund, warum ein Prüfschraubenzieher harmlos ist, ist der eingebaute Widerstand. Er ist meist als schwarzer Zylinder ausgeführt. Ein Bekannter hatte seinen Phasenprüfer repariert, indem er diesen Zylinder ausgebaut hatte. Er hat beim Ausprobieren einen Schlag bekommen. Noch was: ein paar pF Bringen tatsächlich einen hohen Strom, da manche TTL-Schaltungen, die direkt aus dem Netz betrieben werden einen (winzig) kleinen Kondensator statt Trafo haben. Dort fließen dann mehrere mA!!! Nerven reagieren übrigens schon auf µV. 1mA ist schon deutlich fühlbar. (Kribbelt nicht nur auf der Zunge). 100mA können sofort tödlich sein. Auch ein Eisenbahntrafo (max 25V~) kann man schon deutlich fühlen, wenn man den Unterarm auf der gesamten Länge auf die Schiene legt. Beim ersten Mal war es doch schon irgendwie eine Überraschung. Gruß Elmar

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28.05.2002, 16:02

Dann stimmt aber Elmars Rechnung nicht, denn bei 40pF ist der Blindwiderstand XC = 1 / (2 * Phi * f * C) = 80MOhm. Zum Vergleich der Phasenprüfer hat nur 500kOhm. Und um nen bischen Saft für Transistoren direkt ausm Netz zu bekommen sind große MP-Kondensatoren nötig (z.B. 47nF = 47000pF). Ich hab als Kind mal lange Zeit ein Allstromradio gehabt. Der Knopf vom Lautstärkeregler fehlte und die Metallachse war direkt mit der Phase vom Netz verbunden. Hab mich bloß immer gewundert, daß es laut gebrummt hat, wenn ich den Kasettenrekorder angeschloosen habe (Diodenbuchse hab ich selber nachgerüstet, da Allstromradios sowas nicht hatten). Es hat auch leicht gekribbelt beim Lautstärke ändern, d.h. ich war zufällig immer ausreichend isoliert und zu nem richtigen Schlag hats nicht gereicht. Ist mir erst Monate später klar geworden, daß es nicht ganz ungefährlich war. Dann habe ich den 2-Polstecker gegen einen Schukostecker getauscht und das Radio von Phase gegen Schutzleiter angeschlossen. Somit lief es nur bei einer Steckerpolung aber das Chassis war jetzt immer geerdet. Den Schlag beim Lampenwechseln kann ich mir nur so erklären, daß irgendwie doch eine bessere Erdverbindung bestanden hat. Z.B. ist manchmal das Metallgestänge von Deckenlampen geerdet. Zumindest in neueren Installationen ist der Deckenanschluß immer 3-polig, d.h. mit Schutzerde. Peter

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28.05.2002, 16:20

Hallo Peter Leider kann ich deinen Ausführungen nicht so ganz folgen. Die Sache mit dem Aufladen und danach immer wieder beruhigt anfassen geht mir nicht aus dem Kopf. Nenne doch mal einen Spannungswert auf den Du Dich gerne aufladen würdest... Wenn Du mir jetzt +325V sagst, dann sage ich Dir dass die Spannung 10ms später auf -325V gesunken ist, und dann soll aus Dir, auf +325V aufgeladen kein Strom fließen ? Das glaube ich nicht. Ciao René

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28.05.2002, 16:35

hallo jungs! ich bin heut den ersten tag hier im forum.... und ich find es teilweise echt lustig, wie die leute ihre unwissenheit verbergen wollen, indem sie um den heißen brei drum herum reden.... und irgendwelche storries aus ihrer kindheit erzählen... kurz auf den punkt gebracht war die frage doch: ich kleb mir zwei schuhsohlen unter die füße, pack dann an nen lustigen spannungsführenden draht an, der über irgendwelche transformatoren mit irgend nem lustigen kraftwerk verbunden ist... und bekomm eine gefenstert, da träumt der führer von. dann kleb ich mir die selben komischen schuhsohlen an meine lustigen patschehändchen und fass damit an genau den selben scheiß draht an.... und erfreu mich meines lebens.... ...und das liegt nicht daran, weil ich ja noch vom ersten mal aufgeladen sein könnte.... :o) ...und auch nicht, weil ich als kind mal ein radio angefasst habe.... wie wärs, wenn mal einer ne antwort zum besten gibt, mit der rene und ich zufrieden sind? ich hab euch alle lieb! euer trompeter

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28.05.2002, 19:21

die theorie von peter dannegger hatte wenigstens einen guten unterhaltungswert, aber die sache mit dem >grabbel den draht 2x an< war der brüller! ist nicht immer gut, wenn die leute ihr gefährliches halbwissen hintexten. der nächste probierts tatsächlich aus und dann ist das geschrei groß. wenn mans nicht weiß sagt man besser nix dazu - also halte ich jetzt auch das maul

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28.05.2002, 19:28

nochmal zur theorie! (das läßt mir keine ruhe) wenn man sich drahtanfassenderweise einmal aufgeladen hat, müsste man, wenn man von der gummimatte runtergeht ein weiteres mal eine geschallert kriegen weil man dann entladen wird. und dann noch die sache mit wechselstrom. den menschen als kondensator betrachtet dürfte er nie einen geladenen zustand erreichen weil sich die polarität und damit die ladung ständig ändert. daraus folgt: dauerschmerz und verbrannte finger! aber du kannst zwischen dir und dem draht noch ne diode machen dann könnte es klappen (ha ha ha!!!)

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28.05.2002, 21:00

Hi die Theorie von Elmar mit dem menschlichen Kondensator war aber auch Klasse. Hätte er die Formeln zur Hand gehabt und mal gerechnet hätte er es selbst gemerkt. Gehen wir mal von 50pF aus. Xc = 1 / (2*pi*f*C) Xc = 1 / (2*3,14*50*50*10^-12) Xc = 63,6*10^6 Ohm Dann gilt nach Herr Ohm: Ic = Us / Xc Ic = 325V / 63,3*10^6 Ohm Ic = 5,1*10^-6A Und das liegt absolut unter der Wahrnehmungsschwelle. Sonix hat die beste Antwort geliefert. Matthias

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28.05.2002, 21:57

mein elektriker legt seinen daumen auf 380V leitungen und kann dir sagen ob die spannung da ist oder nicht. lass lieber die nassen pfoten weg von 110,220,380... Phasenpruefer fuer alle ! Franz Joseph

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28.05.2002, 22:33

Hallo Franz Joseph Gegen Erde, auf der man sich ja meistens befindet, liegen sowieso nur 230V effektiv an. Und jetzt zu Matthias Sonix hat die zweitschlechteste Antwort geliefert, denn wenn ich mir den Schuh, den ich gerade noch anhatte als ich eine geflankt bekommen habe, mir jetzt über die Hand stülpe und ihn über die blanke Leitung drücke merke ich überhaupt nichts, obwohl er doch angeblich verschmutzt ist und gut leitet laut Sonix Ciao René

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28.05.2002, 22:48

trink lieber ei bier als ueber "nur 230 Veff" zu laecheln....und stuelpe die schuhe bitte nicht ueber die hand. potz-blitz Franz Joseph rene' hat recht: 380 sind in dem fall um die 230

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29.05.2002, 02:57

Hi Hab' mal einen kleinen Versuch gestartet: Man nehme Phasenprüfer und suche eine Phase -> Glimmlampe leuchtet. Man springe -> Glimmlampe leuchtet immer noch. Demnach müßte es ein Kondensatoreffekt des menschlichen Körpers sein, der die Lampe weiterleuchten läßt. Jetzt kommt aber der verwirrende Teil: Man schalte zwischen Phase und Phasenprüfer eine Diode und springe wieder -> Glimmlampe leuchtet auch hierbei ohne signifikanten Helligkeitsverlust! Evtl. Leckstrom der Diode??? - ich weiß es nicht. Vielleicht kann einer von Euch meinen Versuch wiederholen und kommt auf DIE Lösung. Jürgen

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29.05.2002, 09:51

Zu einem Stromfluß gehören immer 2 Pole. Deshalb macht die alte Elektrikerregel Sinn: "Bei Arbeiten unter Spannung immer eine Hand in die Hosentasche stecken !" D.h. wenn Du mit der Hand anfaßt und kriegst eine gewischt, dann berührst Du noch ein anderes Potential. Und die Gummisohle ist ein sehr guter Isolator, an der liegts also nicht (könnten aber die Stifte sein, mit der der Absatz festgetackert ist). Die Aufladung durch Reibung, die ich meinte beträgt so etwa >10000V und da sind die 40pF durchaus in der Lage Energie für einen merkbaren Stromfluß zu speichern. Aber bei mikriegen 230V reichts eben nur für den Phasenprüfer. Ich hätte noch andere Beispiele, wo ich versehentlich mit einer Phase verbunden war, ohne es zu merken. Trotzdem würde ich nie mit Absicht 230V anfassen. Mann weiß nie, ob man nicht doch irgendwo geerdet ist. Ich schätze mal, einem Elektriker passiert sowas öfter, aber in über 90% der Fälle merkt er nichts, da er nicht geerdet ist. Wie gesagt, ohne 2 Pole geht garnichts. Peter

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29.05.2002, 10:56

Hi, die 30 pF stammen aus den EMV-Richtlinien. Ich habe mal ein Praktikum in einem EMV-Labor gemacht. Da hat man eine Lustige ESD-Pistole (ESD = Electro Static Discharge). Die kann man dann auf bis zu 8 kV aufladen. Drinn ist nur ein kleiner 30pF - Kondensator, der die Kapazität des menschlichen Körpers nachbilden soll. Dann ist da noch ein Vakuum-Relais zur Entladung. Vorne dran ist dann noch ein abgerundeter Stahlbolzen, der sog. "Normfinger". Das soll den aufgeladenen Benutzer simulieren, der gerne seinen Druckerport am Laptop anfassen möchte ;-). Die Kunden sind ganz scharf drauf, daß man ihre sündhaft teueren Prototypen damit begrabscht. Ein Kollege drückte den Test mal so aus: "Damit kriegt man Erwachsene zum Weinen!". Wenn er das Ding ausgepackt hat zeigte er immer damit in Richtung des Praktikanten (mich) und fragte den Kunden "Wie hoch, wie weit?". Dieser Wert ist also in der Norm vorgegeben. In der Natur kann dieser aber stark abweichen. Körpergröße und sonstige Faktoren spielen sicher eine große Rolle. Ein Stromschlag bekommt nicht jedem gleich gut/schlecht. Mein Opa z.B. hat mal bei der Reparatur eines VW Käfers die Finger naßgeleckt und damit die Zündspannung kurzgeschlossen um den Motor abzustellen. Ein Bekannter kam ins Krankenhaus, nachdem er ein schadhaftes Zündkabel versehentlich angefasst hat. Früher, als Fernseher noch nicht so komplexe Schutzschaltungen hatten, haben einige Radio- und Fernsehtechniker Zuschauer damit verblüfft, indem sie mit den Fingern Funken vom Gerät gezogen haben. Ich habe mal einen gesehen, der das mit der Nase gemacht hat (Kein Scherz!). Laut seiner Aussage besteht der Trick darin, die Füße vom Boden hochzuheben um niederimpedant zu werden. (???) Wahrscheinlich kommt bei so was der Skinn-Effekt zum tragen, der bei Hochfrequenz den Strom auf der Hautoberfläche ableitet. Da bin ich lieber ein Warmduscher und verwende einen Trenntrafo und entlade das Gerät immer vor operativen Eingriffen. Ich habe beobachtet, daß Leute, die Angst vor Strom haben bei einem Stromschlag schlimmer drann sind, als Personen, die einen Stromschlag als Kaffeersatz benutzen. Vielleicht schwitzen die ängstlichen mehr als die "harten". Zum Springexperiment: Ich habe das gleich mal nachgemacht mit einem uralten Prüfschraubenzieher, der auch bei Berührung des Schutzleiters nur schwach leuchtet: Beim hochspringen wird er noch dunkler. Vermutlich hat man auch beim Springen noch eine Kapazität, da man ja noch in der Nähe der Erde ist. Man sollte das Experiment mal außerhalb der Galaxie Wiederholen. Da leuchtet bestimmt nichts mehr. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)"> Vermutlich fließen nicht nur Ströme durch Kapazitäten, sondern auch noch über andere (Ohmsche) Wege, so daß mann nie sicher sein kann. Auf jeden Fall: Nich anne Fase packe weil ungesund... Gruß Elmar

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29.05.2002, 11:00

Noch was: Das Stromgefühl bekomme ich, wenn ich meiner meinung nach gut isoliert bin, nur an der Berührungsstelle. Dort ist die Stromdichte wohl besonders hoch. Insgesamt fließt nur ein sehr geringer Strom, aber wenn er sich auf einen kleinen Punkt konzentriert... Das Posten von Anekdoten ist gar nicht mal so schlecht. Es warnt vor portentiellen Gefahren und dient zur allgemeinen Erheiterung. Gruß Elmar

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29.05.2002, 17:37

hallo elmar! dein opa hatte ja auch nasse finger und musste deshalb nicht so viel leistung umsetzen (scherz)... vielleicht lag es auch daran, dass der strom bei deinem opa nur durch die finger und bei deinem bekannten von einem finger über das herzchen, über den anderen finger (der anderen hand) in den rostigen kotflügel des wagens gedonnert ist ;o) ...oder es lag daran, dass dein opa einen kleinen käfer hatte, mit ner zündspannung von 49 volt und dein bekannter einen porsche GT-2, mit ner zündspannung von 38,5 terra-volt ;o) du hast recht...so langsam fangen mir die anekdoten auch an spaß zu machen :o) viele grüße, euer trompeter p.s.:trompeter kommt nicht von peter...hihi

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29.05.2002, 19:11

@Trompetenkäfer Das was du da abläßt ist ja wohl nichts besonderes! Du schimpfst zwar über andere, vergißt aber das deine Beiträge ebenfalls unter FUN&KURIOSES gehören! Manche Leute versuchen zu helfen, auch wenn sie falsch liegen! Gut das solche Kleingeister wie du von der Genfer-Menschenrechtskomision geschützt werden!!! Wenn du nicht mehr zu bieten hast such dir lieber ein anderes Forum!!!

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29.05.2002, 19:49

hallo sonix! das was ich da ablasse soll auch gar nichts besonderes sein. ich nehme an elmar hat so viel in der birne um zu verstehen was ich meine und wie ich es meine. das du meine beiträge nicht verstehst war mir sowieso klar.... ich nehme an du hast nicht nur dreck an der schuhsohle, sonder auch im bregen. nur das da wohl nicht mehr so oft ein elektrischer impuls zu den kleinen grauen zellen abgeschickt wird, was? nimms mal ein bisschen locker! wenn hier irgendwelche leute von ihrem radio erzählen, das sie mal von ihrem urgroßvater zum 80. geburtstag geschenkt bekommen haben, dann werd ich wohl auch noch meine weisheiten über diverse zündspulen von mir geben dürfen, oder net? und außerdem war doch ursprünglich die frage, wo der scheiss strom nu von der steckdose in oder durch den körper fließt... ob da eher irgendwelche wirkwiderstände oder kapazitive blindwiderstände im körper zum leben erweckt werden... und die allerwichtigste frage: wie kommt der lustige strom über die -lass mich lügen- 2 ZENTIMETER DICKE SCHUHSOHLE durch? irgend nen dollen trick muss es doch da geben?! also ich, der trompetenkäfer, bekenne mich hier örffentlich: ICH WEISS ES NICHT! aber ich würde es gerne wissen (rene auch) bis zur nächst besten antwort, euer trompeter

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29.05.2002, 20:30

Liebe Forianer, wir wollen uns doch nicht streiten! Wenn jemand einen Beitrag zum Besten gibt obwohl er um eine gewisse Unwissenheit seinerseits weiß, dann darf er doch nicht allergisch auf eine Korrektur reagieren. Das Forum ist doch dazu da um was dazu zu lernen und nicht um seinen eigenen Beitrag auf Gedei und Verderb zu verteidigen, das bringt uns alle nicht weiter. Sicherlich empfindet jeder Mensch eine bestimmte Stromstärke anders. Dagegen sagt ja auch keiner was, der eine steckts locker weg und hat nicht viel gemerkt und ein anderer macht sich dabei die Hosen voll. (Wobei ich mich zu den Hosenscheißern zählen würde) Und außerdem hat Holger vollkommen recht mit dem was er sagt. Denn wenn Jemand seine Zündspule mit zwei Fingern einer Hand brückt, dann fließt der Strom in Daumen rein und aus dem Zeigefinger wieder raus. Die Anatomie des Menschen sieht an dieser Stelle zum Glück kein Herz vor. Anders ist es hingegen, wenn man sich bspw. mit einer Hand auf dem Kotflügel abstützt und dann mit der Anderen Hand oder dem Arm gegen die Zündspule oder ein defektes Zündkabel kommt, dann fließ der Strom von der einen Seite des Körpers zur anderen Seite und dazwischen sitzt dummerweise das Herz. Und jetzt nochmal @ Sonix Das würde ja bedeuten, das wenn Du Dir ein paar Schuhe aus Kabelisolierung basteln würdest, dann würde Du nie mehr gegen Erde eine geflankt bekommen. Bitte sag mir wenn die Schuhe fertig sind, ich möchte auch ein Paar. Mein Vorschlag ist es, dass vorerst keiner weder einmal noch mehrere male an irgendeine spannungsführende Leitung fasst bis die Sache hier geklärt ist und wir alle ein Resümee ziehen können. Ciao René und freu auf den nächsten Beitrag

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29.05.2002, 21:50

gut das keiner weiss, wer holger ist.... :o) knuddels, der trompeter *trööööööööööööt* p.s. rene, die anatomie des menschen sieht aber an einer bestimmten stelle ein gehirn voraus... ist auch nicht unbedingt auf jeden zutreffend ;o) tschuldigung leute, wenn ich immer so frech bin.... mein ich eigentlich gar nicht so bös.

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29.05.2002, 22:57

Mein Vater hatte mal so antistatische Schuhe ! dei waren glaubich zur Erde Durchkontacktiert. Damit konnte man anscheienend auch dausend Voltanfassen. Kann des sein das man zur erde Durchkontaktiert sein muss das es einem nichts ausmacht?

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29.05.2002, 23:02

kein Kommentar !!!

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30.05.2002, 00:18

1.Hilfe & Arbeitsschutz Arbeiten unter Spannung lieber den Fachleuten überlassen. Der Mensch hat ca 2MOhm Hautwiderstand. Wird die Spannung zu hoch wird diese durchschlagen. Dann kann man auch 0Ohm ansetzen. Bringt häßliche Strommarken. Und wenn es übertrieben wird hilft nur noch Schaufel und Besen(wenn der Wind es nicht wegweht). Gummisohlen sind nicht zur Isolation geeignet. Für Arbeiten unter Spannung gibt es spezielle Gummimatten. Und der Kerl, der um seinen Phasenprüfer hüpft, sollte es mit Fliegen probieren. Vielleicht wird er dann schlauer. Tschüß

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30.05.2002, 00:26

wieviel Strom fliesst eigentlich durch den Phasenprüfer, wenn er leuchtet? Wenn ich fliege (oder wohl besser schwebe) und an den Phasenprüfer fasse, dann wird dieser wohl nich leuchten...wenn ich auf dem Boden stehe, dann fliesst der Strom also durch meinen Körper über die Gummisohle nach Erde. Aber wieso fliesst durch eben diese Gummisohle kein Strom, wenn ich damit gegen den Phasenprüfer lange?!?!? Ist der Strom wählerisch oder was? Vielleicht kann mal jemand mal ne ordentliche Erlkärung geben und nich irgendwelche schlauen Kommentare, insofern jemand das weiss... MfG Peet

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30.05.2002, 00:43

@ Alle Der Trompetenkäfer und ich sind das Wochenende über in München. Leider können wir so die lustigen Lach- und Sachgeschichten der anderen in der Zeit nicht kommentieren. Also, schön weiterschreiben und bis Montag aushalten. @ Peet Endlich mal einer der das Problem verstanden hat. Weiter so Leute Ciao René

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30.05.2002, 00:50

ströme stehen nich so auf gummi, deswegen klettert der lieber an der magnetfeldlinie runter und schraubt sich ne münze ans ohr. dabei springt der funke über die klingel und macht den kohl fett. jetzt reizt das trommelfell den hypothalamuslöffel hinterm rechten unterarm und presst ne kerze nach norden, die rotierend einen marschmello zerkleinert. bei diesem prozess entsteht so viel spannung im publikum dass der salamander den mikrowellensittich vögelt. das ergebnis: alles schwachsinn! gute n8!

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30.05.2002, 01:17

Also, wenn das eurer Niveau der Diskussion ist, dann aber DANKE. Das mit dem Effekt als ob einer an den Weidezaun gepackt hat, ist elektrostaische Entladung mit etlichen 10 000 V und einigen microampere. (Kitzelt halt, aber besonders bei trockener Raumluft, Gummisohlen und Teppichboden, besonders am Weihnachtsbaum mit el. Kerzen beliebt). Wer an die 230 oder 400 V (3 Phasen) gepackt hat, fliegt mehr oder weniger rückwärts aus dem Zimmer - oder bleibt dran kleben, kann sich ggf. sein Leben lang daran nicht mehr erinnern. Woran ihr euch aber erinnern könntet: In der Schule wurde das Katzenfell mit einem Bernsteinstab aufgeladen, und das zwitscherte bei Berührung ganz gut, aber: für Schüler geeignet. Jetzt kommt gleich der nächste und hat einen ZF-Trafo aus dem Fernseher dabei, da gehe ich besser wieder in Deckung. grusz der Ahnungslose

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31.05.2002, 10:16

@Steffen Äh, das mit 2Megs stimmt nicht ganz. Denn dann würde es keine Stromunfälle mit 230V geben! (2Megs = 1,15mA) Der gefährliche Bereich geginnt aber erst ca bei 25mA! Soweit ich weiß liegt der bei 2KOhm? !

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02.06.2002, 04:12

@ sonix steffen hatte von hautwiderstand geschrieben.... und wenn der durschlagen wird herrscht ein wesentlich geringerer widerstand.... kann ich in sofern bestätigen, da ich schon sehr oft von diesem fänomen gelesen habe. @ nobody niemand (nobody) packt an 3 phasen gleichzeitig an... ;o)

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03.06.2002, 10:44

@Trompetenkäfer Äh, wenn ich das richtig verstanden habe, meinst du, das der Hautwiderstand bei ca. 2Megs liegt, dann aber, wenn der Strom fließt auf 2Kilos abfällt? !

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03.06.2002, 14:26

@ sonix ich hab keine ahnung wie groß der hautwiderstand wirklich ist... ich hab auf jeden fall schon öfter gelesen, dass die haut erst "durchschlagen" werden muss. keine ahnung wie das alles von statten geht. kann man sich vielleicht übertrieben wie mit so nem lichtbogen vergleichen... wenn der funke erstmal von der hochspannungsleitung in deinen kopf übergesprungen ist, kannst du dich ja auch wieder wegbewegen, ohne dass der lichtbogen abreisst, oder? ;o) schön gruß, der trompeter

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03.06.2002, 20:30

Phasenprüfer: Mein Phasenprüfer leuchtet auch schwach, wenn ich ihn an eine Phase halte, aber ohne meinen Finger hintendrauf zulegen. Das wollte ich nur mal anmerken, ohne zu interpretieren. Durch jeden isolator fliesst ein sehr kleiner strom, oder sonst auf seiner Oberfläche, dess so sauber werden deine Schuhe ja wohl nie sein. Bei den Schuhen hast du noch eine relativ grosse Fläche. Wenn du den Boden (oder etwas geerdetes) nicht berührts kannst du alles anfassen. Du kannst auch an eine Hochspannungsleitung hängen, solange du nichts anderes berührst (bitte glaubt mir das, nicht ausprobieren). Es darf gerechnet werden: Bei 230 V haben wir einen peakwert von 325V. Du spürst bereits schon 3mA (kanste mit Variac ausprobieren). R=U/I R= 325V / .003A = 108 kOhm Das heisst dass du bei 108 k Ohm den Strom noch spürst. in der NIN (Gibt's das auch bei euch deutschen???) wird ein Menschliche Widerstand von 3kOhm angegeben. PS: NIN (Schweiz) = Niederspannungs Installations Normen.

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03.06.2002, 21:19

Tompete, ist der hochspannungsfunke in den kopf eingedrungen,dann bewege dich langsam weg,damit der lichtbogen nicht allzu schnell abreisst. ich hoffe das macht dein sosia. pfoten und zunge weg von hochspannung ! ein loch in den boden graben kostet.... Franz Joseph

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04.06.2002, 00:57

ja franzi! das ganze funktioniert auch besser, wenn man eine schön verschnupfte nase hat. dann sind die übergangswiderstände nicht so groß und der zinken muss nicht so viel leistung umsetzen... ich nehme an, daher kommen die roten nasen... die glühen einfach immer noch vom letzten "lichtbogenweitziehrekordversuch" es grüßt, der trompeter

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04.06.2002, 16:07

Man oh man so eine völlig schwachsinnigte diskussion...auch wenn man gumistiefel anzieht trift einen der schlag,denn der strom ist ja auf einmal überall im körper verteil wegen wem kleinen wiederstand kommt es zu einem hohen leistungsabfall,und auch zu den erwärmungen im körper..man ist dann wie ein wasserkocher... durch die erwärmung wird natürlich auch das gewebe erwärmen und so verreckt man ...wenn man allerdings nur eine kleine 12 VOlt btarie anfasst da passiert natürlich nicht weil die leistung viel zu gering ist...um so einem hohem wiederstand was antun zu wollen...und wenn du geerdet bist dann ist es ja klar das der strom von deinem körper weg in die erde fliest und leistung sich dann anders verteil..da braucht man doch keine vormeln um das zu verstehen.. es hängt natürlich auch von der zeit ab, wie lange man dieser leistung ausgesetzt ist.. achso das gewebe wird ja langsam zerstört und also retaiv langsam und der widerstand erhöht sich dann...na ja wie uauch immer wollt mich auch nur mal äusser..scthau............

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04.06.2002, 17:00

Hallo, also dein Beitrag ist ja wohl auch nur ein Armutszeugnis! Zitat:"denn der strom ist ja auf einmal überall im körper verteil wegen wem kleinen wiederstand kommt es zu einem hohen leistungsabfall" Also 1.: Wieso soll der Strom auf einmal im Körper verteilt sein? ein Strom kann nur fliessen, wenn der Stromkreis geschlossen ist (Physik 6.Klasse). 2. Was ist denn ein kleiner Widerstand...meinst du damit den Körper? 3. Was soll ein Leistungsabfall sein? Eine Spannung kann abfallen und eine Leistung auftreten, aber abgesehen von Wortplänkeleien: wenn 10mA durch den Körper fliessen und darüber 230V anliegen, sind das effektiv 2,3 Watt. Das ist wohl sehr viel (na gut, durch den Körper wohl schon)? Übrigens hat der Körper dann 23kOhm, sehr wenig oder wie? 4. Was glaubst du wohl welche Leistung in einer Autobatterie steckt?!? (da krieg ich auch keinen gewischten) - Nebenbei sagst du dann "solch einem hohen Widerstand" wie nun - hoch oder niedrig? 5. Das Gewebe meines Fingers wird wahrscheinlich nicht zerstört, wenn ich einen Schlag bekomme (selbst bei 10mA nicht, zumindest bis der FI kommt), also kann man annnehmen, das der Hautwiderstand nicht sinkt, oder? 6. Inwiefern verteilt sich die Leistung denn, wenn der Strom in dei Erde fliesset? So, jetzt hab ichs dir ja gegeben...*gggg*, kannst mich ja mal korrigieren... MfG

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04.06.2002, 17:22

Am besten wir fangen mit der Physik GANZ von vorne an - wie in der Schule, mit'm Draht, ner Batterie, ner Glühlampe, nem Schalter... und natürlich mit der Maus und dem Elefanten.

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04.06.2002, 17:34

e-depp scheint seinem namen gerecht zu werden... peet hat da die lage schon eher geblickt! @ depp: peet hat schon recht. 2,3 watt machen nicht wirklich nen wasserkocher aus. wenn du dich in die sonne legst nimmst du wahrscheinlich einiges mehr an leistung auf. das was dich da umbringt liegt nicht etwa an deinem verdampften gewebe, sondern wird vielmehr z.b. dein herz durch die wechselspannung aus dem rythmus gebracht. dann kommt es zum herzkammerflimmern und dein kleiner bregen wird nicht mehr durchblutet. durch den stromschlag kann aber auch deine atmung gelähmt werden.... dann wird das kleine köpfchen zwar noch durchblutet, aber es kommt kein sauerstoff mehr an, was ungefähr den gleichen effekt hat ;o) der menschliche körper kann übrigens ne ecke mehr gleichspannung ab, als wechselspannung, weil dabei der herzmuskel eben nicht so doll ausm gleichgewicht gebracht werden kann. anders sieht es aus, wenn du bei gewitter wieder einmal auf der wiese mit deinem lieblings-schaf spielst.... trifft dich dort unverhofft ein blitz, wirst du eher probleme mit deinem gewebe bekommen. aber du kannst ja mal bei o.g. widerstand die leistung ausrechnen die den körper umsetzen muss, wenn ein blitz mit einigen millionen volt in deinen körper fährt...hihi dann wirst du wohl eher als wasserkocher fungieren. das ist auch der grund, warum viele bäume auseinander platzen, wenn der blitz einschlägt... weil das wasser ein bisschen explosionsartig verdampft und somit aus dem baum zwei halbe macht. schön tach, der trompeter p.s.: bei einem blitz sehe ich es ja noch ein, dass dem meine dicke schuhsohle egal ist... aber ich rall es bei der steckdose nicht (um mal wieder aufs thema zu kommen). das man eine kapazität bildet, wenn man in DIE dose fasst, leuchtet mir bis jetzt noch am ehesten ein.

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04.06.2002, 20:18

Hi, also um mal was praktisches zu sagen: ich hab mal spassenshalber folgendes gemessen:Widerstand Finger gegen Heizung (sollte ja wohl gut geerdet sein): nicht messbar, zumindest über 20MOhm, und jetzt sag keiner dei Messung stimmt erst mit 230V, warum soll mein Messgerät (normales DMM) nicht messen können? Kapazität gegen Heizung (=Erde) 500pF (ändert sich in Abhängigkeit, wie ich stehe). Das ergibt einen kapazitiven Widerstand von ca. 6,4 MOhm (nachzurechnen mit R=1/(2*pi*f*C) ) und das gibt an 230V einen Strom von ca.0,04 mA, definitiv sehr gering!!!! Ich mach mal eine Aussage (ohne nachzudenken): kann die Kombination Hautwiderstand/Körperkapazität einen Reihenresonanzkreis ergeben? Da die Diskussion offensichtlich kein befriedigendes Ergebnis liefert, frag ich mal meinen E-technik-Prof. Wenn er mich auslacht, dann sollte ich mein Studium abbrechen, aber wie ich sehe, haben die Sachlage auch andre noch nicht gerafft...ich geb auf jeden Fall mal seine Antwort bekannt! MfG

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04.06.2002, 20:50

Hi,also wenn ich mir das hier bei manchen so durchlese dann kommen mir die tränen. Manche leute die haben von dieser sache wirklich keine ahnung. ich würde mich schämen wenn ich so einen unwahrscheinlich grossen müll von mir geben würde wie z.b der e-vollidiot(e-depp ist viel zu milde ausgedrückt.) ich muss gleich kotzen. warum müssen immer wieder solche spinner sich in wichtige diskussionen einmischen. BEI DIESER AUSSAGE LÄUFT ES EINEN JA EISKALT DEN RÜCKEN RUNTER.

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04.06.2002, 20:59

Heizung wahrscheinlich 100x großzügig mit n Pott Farbe angestrichen, Patschefinger dran, Schätzeisen auf Ohm gestellt und dann iss klar daß da nix anzeigt. Dein DMM macht auch grad mal um die 2V Messspannung. Wir haben ein Isolationsmeßgerät auf der Arbeit, damit kannste bis 1000V Prüfspannung über den Prüfling loslassen. Meßbereich bis 100GigaOhm

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04.06.2002, 21:12

ne ne du die farbe habe ich vorher mit meinen zähnen sorgältig entfernt. vorher hat es wirklich nichts angezeigt.

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04.06.2002, 21:14

was hat das bitte schön mit der prüfspannung zu tun?

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04.06.2002, 21:37

Was glaubst du was bei 1000V plötzlich so alles leitet! Man mag es kaum glauben!

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04.06.2002, 21:38

Mich trifft manchmal der Schlag auch ohne Spannung.Was soll ich tun? Monalisa

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04.06.2002, 23:44

moni, ich glaub du gefällst mir :o) @ peet: ich glaub von der simplen messung des widerstandes können wir langsam wegkommen. deine messgurke wird an meiner schuhsohle wohl kaum was anzeigen....?!! und von der simplen messung der blindwiderstände können wir wohl auch langsam wegkommen.... nämlich weil meine schuhsohle nicht wirklich die fette kapazität mitbringt. weiter oben hatte ich auch schon geschrieben, dass da irgend so ein komischer "durchschlag" der haut statt findet.... da scheinen wir hobbybastler, elektriker, meister, techniker, dipl.ing. und was weiß ich was hier vielleicht noch für große köpfe rumgeistern irgendwas noch nicht ganz geschluckt zu haben... ich würd gerne demjenigen ein bier ausgeben der mir die ultimative antwort gibt, dass der alte trompeter seinen hut ziehen kann.... ;o) ich knuddel euch! der trompeter p.s.: moni, ich bin aber auch manchmal verspannt, ohne dass ich irgend ein potentialunterschied aufweise ;o)

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05.06.2002, 01:38

nabend! Ja klar haben wir da etwas nicht ganz gerafft, aber es ist ja grad der Sinn das rauszufinden... Hast du dir eigentlich mal überlegt, warum die Messgurke nichts anzeigt? Soll ich jetzt jedes MM wegschmeissen, weil es eh keine Widerstände misst (die noch dazu so klein sind, dass bei 230V ein ordentlicher Strom fliesst, der den FI auslösen kann - der 20MOhm-Bereich ist übrigens nicht drauf, nur weil eine Schalterstellung frei ist...) Sag jetzt nur nicht, es liegt an der Spannung! (es sei denn du kannst es plausibel begründen!!) Warum sollte ich denn einen Widerstand nur bei einer gewissen Spannung messen können?!? Thema Blindwiderstand: Wie gesagt bringt man es auf etwa 500pF (ja, ich kann messen). Der Phasenprüfer leuchtet schon ab etwa 2µA (mein DMM misst das, warum sollte es was falsches messen??) Thema Durchschlag Haut: Man sieht das an kleinen Brandlöchern...ich hatte sowas bei einem normalen 230V-Gewischten noch nie, ausserdem muss dabei ein hoher Strom fliessen...wo kommt der her?? Ausserdem veringert so ein Durchschlag nur den Hautwiderstand, jedoch nicht den Isolationswiderstand zur Erde (schon mal überlegt?) Btw: Hab heute etliche male an die Phase gefasst (ja ich weiss das macht man nicht, und macht das nicht nach...blablabla) und hab keine gelatscht bekommen, obwohl ich nur Socken an hatte! Der Strom der floss, war in der Grössenordnung von dem durch den Blindwiderstand. So, nun erklär mal. Wenn ich mir nichts überleg und den Widerstand und den Blindwiderstand vergesse, wo soll der Strom dann lang? So, nun habsch mal wieder genug genervt (sagts ruhig, ich kann auch meine Klappe halten), aber bisher kann mir das niemand erklären! MfG

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05.06.2002, 02:31

hallo peet! ich sach ja, ich weiss es auch net. am besten du bringst deinen prof. mal in schwulitäten... was das mit dem widerstand bei nur einer bestimmten spannung angeht: nimm 2 eisenstäbe in einem abstand von - was weiss ich - 5 cm. leg eine spannung von mir aus 3 volt an. wieviel stom fließt? --> null komma nix --> widerstand geht gegen unendlich erhöhe die spannung, bis du einen netten lichtbogen siehst. --> es fließ ein ein lustiger strom. das ist natürlich nicht die lösung des problems, aber ich denke du siehst worauf ich hinaus möchte...? ich hoffe du bist heute auch noch fit deinen prof zu fragen, wenn du so spät noch beiträge hier leistest? ;o) ich wünsche eine gute nacht! der trompeter

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05.06.2002, 08:37

Klar, mal sehn ob ich heute dazu komme! Das mit dem Widerstand und Lichtbogen ist schon klar, irgendwer meinte "was glaubst du was bei 1000V alles leitet..." das ist ja wohl in etwa: "Was glaubst du wohl, was bei 1000Grad alles schmilzt?!?" Wenn ich die Durchschlagfeldsstärke überschreite, dann fliesst ein Strom, dann mess ich aber auch keinen Isoltor mehr (ein Kohleschichtwiderstand brennt dann ja auch durch). MfG

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05.06.2002, 08:38

Ah ja: der mit dem 1000V 100GOhm Messer könnte ja mal mit dem Gerät den Erdungswiderstand zu messen...

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05.06.2002, 17:31

Ich hätte da noch einen Experimentiervorschlag. Man spannt einen abisolierten Draht durch den Raum. An den Draht kommt über ein Amperemeter die Phase von der Steckdose. -----SCHNIPP----- Jetzt der Hintergedanke dazu: Wenn sich ein Fallschirmspringer in einer Hochspannungsleitung verhäddert, dann wird der zwar rumzetern, aber nicht weil ihn der Strom grillt, sondern weil ihm die Situation nicht zusagt. Anderes Beispiel, was passiert mit einem Vogel, der auf einem Hochspannungsdraht sitzt? Nichts! -----SCHNAPP----- Zurück zum Draht im Raum: Ein Blick auf's Amperemeter wird selbst im µA Bereich nichts anzeigen. Daraus folgt: Idraht = 0 Jetzt holen wir Hansi aus dem Käfig und setzen ihn auf den Draht. Spannung ein, nix passiert. Daraus folgt: Isittich = 0 Als nächstes eine Bierkiste aus Plastik hinstellen, sich selbst mit Schuhen obendrauf und den Draht anfassen. *ZING* und schon scheppert's. Da gibt es ein physikalisches Gesetz, das besagt, daß die Stromstärke, die von einer Stromquelle ausgeht genauso groß sein muß, wie die Stromstärke, die wieder zur Quelle zurück fließt. Berührt man den Draht, dann fließt zum Beispiel ein Strom von 10mA. Die Frage ist, an welcher Stelle des Körpers treten die 10mA wieder aus? Und vor allem, wie könnte man das messen? Theoretisch müsste der Strom dort austreten, wo die geringste Distanz zur Erde besteht. Wenn man sich auf einen Papier-Alufolie-Papier-Alufolie-Papier-Stapel stellt, und ein Oszi an die beiden Alufolien klemmt, dann den Draht berührt, dann müsste man eine geringe Spannung messen können. Der Großteil müsste im Körper verbraten werden, sonst würde man ja nichts spüren. Aber daran muss wohl noch gearbeitet werden

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05.06.2002, 18:06

"mal sehn" bringt würd ich sagen die frage mal wieder auf den punkt... nur noch ein bisschen anschaulicher, soweit ich das beurteilen kann (komme gerade vom fußballgucken... ger - irl, wurde dort gezwungen das ein oder andere bier zu trinken...) ich merke gerade, dass ich wohl der einzige hier bin der die groß- und kleinschreibung nicht beherrscht. ich hoffe das stört euch nicht. knuddels, der trompeter

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05.06.2002, 19:00

ich schreib auch lieber alles klein... das gedankenexperiment hab ich ja mal (krasser weise) nachgemessen, und wie gesagt hab ich KEIEN gewischt bekommen, dabei stand ich nichtmal auf der bierkiste. meine (noch immer nicht wiederlegte) theorie: stehst du auf der erde, haste ne kapazität (fläche der füsse vermutlich). hängste in der luft, is die kapazität sehr klein. deshalb nix strom wenn ranlang. hab meinen prof heute nicht erwischt... MfG

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05.06.2002, 19:15

Mensch Leute war doch alles nur spass *ggg* wie schnell sich man einer provozieren lässt ist schon eine sache für sich,habe nur eine psychologische studie durchgeführt*gg* na ja wie auch immer mit einem paar dummen Aussagen gewinnt man beträchtlich an aufmerksamkeit<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)">)))...also hört auf euch aufzuregen sonst schreib ich noch ein buch ahahahha-> E-Depps Grundlagen der Elektrotechnik <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)">--toll oder? mal sehen wie viele sich nach dieser aussage noch melden und wie sie darauf reagieren <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)">) ..aber die provokation ist wirklich gelungen...die fachwelt steht auf dem kopf.*ggg* na gut ihr elektrotechnik studenten oder auch hobbyelektroniker ich wünsch euch viel spass noch im forum...wenn die aussagen richtig wären würd ich mich doch net edepp nennen*ggg*- mit diesen worten lebet lange und in freieden*g* *EDepp*oder auch evollidiot..gibt mir einer einen tiernamen+gg*?

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05.06.2002, 19:33

@ edepp solche Leute wie du helfen uns hier leider nicht weiter, also geh ins Rheumadeckenforum und spinnt da rum... Du tust ja so, als hättest du mit deinem lustigen Beitrag von neulich alle möglich Leute verunsichert hättest, aber jeder der einigermaßen klar im Kopf ist und ein bißchen was von Elektrotechnik versteht hat deinen Beitrag belächelt ohne groß drüber nachdenken zu müssen. schade dass immmer wieder solche Kasperköppe dabei sein müssen OK, an alle anderen......Weiterschreiben Ciao René

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05.06.2002, 19:37

@ peet Jetzt nochmal, du hast den Versuch echt nachgemacht..? Wenn ja, dann Hochachtung, da hätte ich die Hosen zu voll zu. Aber eins verstehe ich nicht. Du sagst du hättest nicht auf einer Kiste gestanden und trotzdem keinen gewischt bekommen, aber dann sagst du zwei Sätze später wieder dass man eine geflankt bekommen würde wenn man nur auf dem Boden steht. Ciao Rene

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05.06.2002, 20:16

Jo, hab ich gemacht. Ich seh das so: die von mir gemessen Kapazität war 500pF, und es sind durch mich einige 10µA geflossen, sehr wahrscheinlich unter der Wahrnehmungsgrenze! Wenn man einen gelangt bekommt, nehme ich an, dass die Kapazität grösser ist und der Strom über der Wahrnehmungsschwelle. Ich müsste mich dazu auf den Hof stellen und die Kapazität messen. Der FI löst bei 30mA aus. Ich habs aber glaube noch nicht "geschafft" mit einem normalen Stromschlag den FI auszulösen, wenn dann hab ich dummerweise gleichzeitig an Erde oder Null gelangt. Das würde bedeuten, dass der Strom nie so gross ist (würde Theorie des Blindwiderstands stützen). Übrigens kribbelt auch ein Phasenprüfer merklich, wenn man gleichzeitig unter einen Wasserhahn (ans Wasser) langt. MfG

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05.06.2002, 20:25

das problem ist doch, dass das herzchen nicht gerne gestoert werden moechte.stroemchen durch herzchen macht black-out. Monalisa

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05.06.2002, 21:09

@ Peet Du hast also an die Phase gefasst und hattest das davorgeschaltete Messgerät auch nicht auf Volt stehen ? Was hast du denn für Schuhe angehabt ? Zu der Sache mit dem Phasenprüfer, das ist mir auf der Arbeit auch immer aufgefallen, da hatten wir eine Steckdose neben einer geerdeten Metalltür, wenn man dann an die Tür gefasst hat, und man hat den Phasenprüfer nicht mit der Innenseite eines Fingers sondern mit dem Handrücken berührt, dann hat es schon sehr deutlich ja schon fasst unangenehm gekribbelt. Bald haben wirs aufgeklärt hoffe ich Ciao René

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05.06.2002, 22:56

hey rene du sagst das ich nicht ernst genommen wurde ??schau dir doch mal an wie die leute auf meinen beitrag reagiert hatten.... ps:ok werds nicht wieder tun , oder ich versuch es zu mindestens*ggg*;) ein bischen spass mus doch sein<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)">. Ich mein wenn man mit blödheit ankommt dann ist hier jeder aufeinmal ein experte..weil er sich dann aufeinmal auf eine höhere wissenseben gestellt fühlt...na ja wie auch immer möcht hier keine weiteren disskussionen auslösen....=)also bis irgend wann.. aber wahrscheinlich nicht als edepp vielleicht dann als mdepp*ggggg* Hey Monalisa du stehst unter spannung ? Fühlst du dich ziemlich aufgeladen ?? na dann wandele einfach die elektrische energie die du aufgenommen hast in mechanische arbeit <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)">..du weißt was ich meine<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)"> na ja bevor mich noch jemand zusammenscheißt oder ich wieder einen oder anderen techniker- stolz verletze ...höre ich lieber auf sonst heißt es wieder ich bin ein kasper<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)">*g* ich mein ich habe noch keinen richtigen ausführlichen beitrag hier gelesen ...wo ich sagen könnte also der hat echt n ahnung und nur deswegen weil ich hier auch viel mist entdeckt hatte habe ich mir diesen spass geleistet also nicht böse sein und die kleine kritik mit nicht so viel stolz ertragen bitte<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)"> ich mein das was hier gefragt wird findet man doch auch in tausenden von büchern und auf vielen vielen seiten des world wide web<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":)"> allein das thema ist doch schon spassig und ihr macht aus der sache eine philosophie @rene&co... ok jezt reicht es bevor ich selbst zum philosofen mutiere...denn je länger man schreibt desto mehr kritik bekommt man dann ab nicht war ???? ;)tschau...darf ich mich auch mal elektroniker nennnen ????;) Aja lebet lange und in freiheit*g*;) Demokratie sei mit euch;)*ggg*

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05.06.2002, 22:59

da entsteht doch eine potentialdifferenz zwischen dem phaseprüfer und der metalwand wenn die erde und die metalwand oder was auch immer mit der erde verbunden ist wirkt wie die masse... bis denn.

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06.06.2002, 01:20

@ edepp Hi, hast du ein Problem damit zu sagen dass du die wirkliche Antwort nicht kennst oder was? Ich sage doch auch dass ich die Antwort nicht kenne. Ist doch auch nichts schlimmes, finde ich jedenfalls. Wenn du meinst dass du ein schlauer bist, dann sag uns die richtige Antwort, und wenn du sie nicht kennst, dann gesell dich bitte offiziel zum Club der Unwissenden, wie es bis jetzt auch viele andere getan haben. Ciao René

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06.06.2002, 01:34

monalisa, du bringst mein herzchen auch ohne stromschlag ganz durcheinander :o) hauptsache ich bin mal 5 minuten nicht hier und es werden 4 terra-beiträge geschrieben. meine uneingeschränkte hochachtung geht an peet, der sich als versuchskaninchen freiwillig zur verfügung gestellt hat... nur um der antwort ein stück näher zu kommen ;o) Danke! finde ich sehr interessant, dass du keine gezimmert bekommen hast... ich selber würde aber erst nach rene an solch eine leitung freiwillig anpacken, da ich die hosen noch ein stück mehr voll habe als er... um nicht zu sagen: gestrichen voll :o) @ edepp: finde ich gut, dass du doch nur ne psychologische untersuchung machst. es wär aber noch besser von dir, da du schon nicht so viel ahnung von e-technik hast, wenn du eine physiologische untersuchung machen könntest und dich als nächstes versuchskanickel opfern würdest. vielleicht diesmal solange, bis der FI rausfliegt? ich pass auch auf, dass peet den auslösemechanismus nicht blockiert ;o) @ peet: mit deiner version kann ich mich ganz gut anfreunden. würdest du hinter deine sätze überall ein "!" machen, würde ich es wahrscheinlich auch ohne zweifeln hinnehmen. finde aber sehr sympathisch, dass du viele sachen "annimmst". haust wenigstens nicht so auf die kacke, wie manch ein anderer hier (schleim). es grüßt (schon wieder so spät) der trompeter

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06.06.2002, 01:36

rene du sack! hab ich s doch gewusst! du bist ja schon wieder zu hause! RUUUF MICH AN!!!

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06.06.2002, 08:22

monalisa, du bringst mein herzchen auch ohne stromschlag ganz durcheinander :o) (Zitat vom Trompetenkäfer) Der Boden ist eh schon ziemlich glatt vom Schleim und jetzt ist der Trompetenkäfer auch noch schwul. Schlimmer geht's nimmer oder wie? Kaum ist ein potenziell weibliches Geschöpf unter dem Decknamen eines vermutlich maskulinen Erdenbürgers als Urheber im Forum aufgetaucht, da ergötzen sich seine Schwellkörper an seinem Lebenssaft so dermassen, dass ein sofortiger Mangel an Blut im Obergeschoss zur Semiinsanität führt, begleitet von penetrantem Schaum vor dem Mund, der die angeschlagene Kommunikation um ein Weiteres in den Bereich der Defizitliste drängt. Mit anderen Worten: SPRITZ AB UND WIDME DICH DEM EIGENTLICHEN THEMA WIEDER! ...iss ja wiederlich!!!

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06.06.2002, 11:09

Toll, so kommen wir leider auch nicht weiter...ich nehme mal an dass jemand der so etwas schreibt die richtige Antwort auch nicht kennt...!! Hoffentlich geht das Niveau dieser vermeindich interessanten Grundsatzfrage nicht ganz den BAch runter, wäre ja schade. Gerade jetzt, wo die ersten Leute sich in Lebensgefahr begeben und auf irgendwelchen leergesoffenen Bierkisten stehend an die Außenleiter fasssen.. Ciao René

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06.06.2002, 12:35

ja, aber ich nehme an erst der verzehr einer kompletten bierkiste (also der flüssige inhalt) gibt jemandem den mut und die kraft an die, quer durch die wohnung gespannte, unter dampf stehende leitung zu packen ;o) kann mir also nicht passieren, da ich nach dem genuss einer solchen menge (falls ich so weit kommen würde) mein lustiges kleines klo umarmen würde... wäre eher ne angelegenheit für rene... der is das mit der kiste ja eh gewohnt ;o) küsschen (besonders an erwachet), der trompeter

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06.06.2002, 14:01

hey erstens habe ich keine lust mir den ganzen mist hier durchzulesen....also formuliert mal die frage neu..worum ging es hier eigentlich*ggg* @Trompetenkäfer ich lass mich nicht provozieren.. du und rene ihr kriecht euch gegenseitig in den arsch ok po*gggg* na ja wie auch immer ich habs euch ja schon gesagt das ihr eine antwort im netz suchen sollt und nicht faul drauf warten das einer sich fachgerecht zu diesem thema äussert.. ob ich nun was dazu zu sagen habe oder nicht ist völlig irrelevant.bis später

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06.06.2002, 14:37

ob du was dazu zu sagen hast oder nicht ist völlig irrelevant, da du wahrscheinlich am wenigsten ahnung von uns allen hast ;o) hauptsache du machst ne psychologische untersuchung und bist selber der größte psychopath der auf die menschheit losgelassen wurde. ich kann nichts dafür wenn du irgendwelche provokationen siehst, wo gar keine sind... leidest du unter verfolgungswahn? warum soll die frage neu formuliert werden? scroll nach oben! da steht die frage. können wir ja nun auch nix zu, dass du da keine ahnng von hast... knuddels, der trompeter

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06.06.2002, 14:40

Hallo edepp Bitte verpiss dich aus dem Forum, dann musst du dir die ganze "Scheiße" auch nicht durchlesen. Wenn sich die Antwort so einfach im Internet finden lässt, dann geh sie uns suchen und schreibe sie hier nieder, zu mehr kann man dich ja eh nicht gebrauchen. Sorry, aber mir reichts mit dir, hast wohl sonst keine Freunde, wenn du den ganzen Tag die Aufmerksamkeit in einem Forum auf dich lenken musst, da scheint im wirklichen Leben ja nicht viel mit dir los zu sein...

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06.06.2002, 16:26

Hi, da läßt man seinen emailaccount mal eine Woche alleine und schon muß man 42 eMails über neue Forumbeiträge löschen. Dieses Thema scheint ziemlich Auszufern. Die Letzten Beiträge habe ich mal nur so überflogen. Ich möchte hier mal eine Zusammenfassung geben: 1. Die Art der berührung scheint eine Rolle zu spielen (weg des Stroms durch den Körper) 2. Es treten nicht nur ohmsche, sondern auch kapazitive effekte auf. 3. Das Isolieren des Körpers gegen erde ist meist nicht ausreichend 4. Ein Prüfschraubendreher leuchtet auch, wenn man springt oder ihn nicht an der Metallkappe anfasst. 5. Wechselspannungen sing gefährlicher als Gleichspannungen (a: Frequenz b: Spitze-Spitze-Spannung) 6. Mann sollte einen Draht nach Stromschlag bloß nicht noch einmal anfassen... Ich habe mal mit einem Sanitäter über Stromunfälle gesprochen. Dabei kam folgendes raus: Verletzungen: 1. Verbrennungen 2. Herzrhytmusstörungen 3. Chemisch (zersetzung von Körperflüssigkeiten) 4. Schockreaktionen (durch Schmerz und irretationen des Nervensystems) Der Stromtod kann auch bis zu 24 Stunden nach der Berührung auftreten. Deshalb nach heftigen Stromschlägen immer zum Arzt gehen -------- Vögel sind übrigens durch ihren Aufbau der Füsse hervorragend isoliert. Ich habe mal einen Papagei gesehen, der ein 230V-Kabel komplett geschält hat. Von der FH aus konnte man eine Leitung sehen, dessen Drähte zu nahe aneinanderlagen. Im GHerbst haben sich da die Vögel gesammelt und die Drähte hingen immer mehr durch. Nach einer Weile gab es einen Knall und ich konnte gerade noch ein paar Vögel senkrecht nach unten fallen sehen, während mehrere hundert andere panikartig geflüchtet sind. 380V sind da doch etwas zu viel gewesen. -------- Die Hornhaut der Hautoberfläche hat einen viel höheren Widerstand als das darunterliegende Gewebe (flüssiges Blut). Bei einem Stromschlag dürfte sich der Stromdichte und die durch den unterschiedlichen Widerstand unterschliedliche Leistungsdichte stark variieren. An den Ein- und Austrittstellen kommt es offensichtlich immer zu hohen Leistungen (Strommarken). -------- Vielleicht sollte man die gefährlichen Experimente unterlassen und das ganze unter Laborbedingungen ausprobieren, z.B. mit einem Stelltrafo, 23V und einem Körpermodell aus Widerständen und Kondensatoren. Da kann man dann gefahrlos Messungen anstellen. Die ganz harten können ja ein Hähnchen benutzen. -------- Laut Norm gelten übrigens 50mA als sofort tödlich! Auch 25mA dürfen nur in äüßerst kurzer Zeit auftreten (60ms?). Muß die Norm mal raussuchen. Gruß Elmar --------

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06.06.2002, 22:56

Elmar,du hast die sache serioes angefasst aber von elektrotechnik verstehst du noch nicht genug. Mein freund (darf ich?)Tromp..ist heute ganz gut in form. was wir alle brauchen ist (love) etwas Vernunft.Die wilden irren Theorien die hier mein monitor rot werden lassen sind blabla. Pfoten weg von hohen spannungen..(hat der Franz J. mal gesagt) ist das so schwierig? Gruesse Monalisa Auch meine collants machen manchmal Hochspannung...

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06.06.2002, 23:55

Also soweit wie ich Beiträge von Elmar gelesen habe, scheint er meht Ahnung zu haben, als einige andere hier. Pfotne weg von hohen Spannungen? Bist du meine Mutter oder was?

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07.06.2002, 00:03

hauptsache zwischen uns knistert es, moni... ;o) elmar, ich muss sagen du hast die knapp 80 beiträge gut zusammen fassen können :o) ich wünsch euch einen schönen freitag und mir schon mal ein schönes wochenende ;o) knuddels, trompi

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07.06.2002, 04:17

also, wenn sich hier eiiner ein bißchen auskennt dannn ist es Elmar Ciao René

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07.06.2002, 14:22

oh man Trompetenkäfer du übertreibst gewaltig.. und edepp2<-ist ja guuuuuuuuuuuut..ok hier mit meld ich mich als edepp ab und werd euch in zukunft nicht mehr belässtigen..so habe nichts mehr zu sagen..trompete geht selber zum psyhiater so wie du reagierst.tschua

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07.06.2002, 15:03

Achso und noch an alle Expreten hier die was von et verstehen..mit mig www.google.de als suchbegriff: steckdose+phase+mensch da findet ihr mehrere erklärungen.....so machts gut. Trompetenkäfer deine Art sich zu Artikulieren ist ist ein armutszuegnis deiner itellignez *ggg* jezt habs ichs dir gegeben was *ggg*.. und edepp2 ich lass mich net auf dein neveau herab *g* so viel spass bei suchen im web da kommt ihr viel schneller an eine lösung als im Forum,also bezüglich dieses Problems natürlich..tschau

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07.06.2002, 21:04

et? war das nicht ein außerirdischer? neveau? ich kenn nur nivea (diese creme, von der dir deine mutter damals zu viel zu essen gegeben hat). ciao, trompi

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07.06.2002, 22:05

Hy René, da hast du ja was lustiges angezettelt! Ich dachte das wäre ein seriöses Diskussions-Forum!? Na ja, noch viel Glück beim warten auf eine vernünftige Antwort!!!! ;o)