Kondensator direkt an Netzleitung [Archiv] - ProgForum.com

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16.08.2003, 18:10

Hi, obwohl ich ein Gerät vor mir liegen habe, das das VDE Prüfzeichen hat, zweifle ich an der ordungsgemäßen Gestaltung. Der Anwender beklagte sich öfter über einen kurzen Schmerz, nachdem er das Gerät abschaltete, vom Netz trennte und mit den Stiften des Netzsteckers in Berührung kam. Ein Blick in das Gerät lüftet das Geheimnis. Dort wurde ein Kondensator direkt parallel an die Netzleitung angeschlossen. Zieht man nun zufällig in dem Moment den Stecker, in dem der Kondensator geladen ist, liegt die Spannung natürlich noch am Netzstecker an. Ich halte das für unverantwortlich. Insbesondere Personen mit elektronischen Implantaten können massiv geschädigt werden. Ist das überhaupt zulässig? Was sagen die VDE Vorschriften dazu? Gruß, Heiner

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16.08.2003, 19:08

Hi, der Stromschlag kommt ja nur durch das berühren der beiden STeckkontakte zusammen. Und den Stecker hält sich bestimmt niemand an die Brust. Zulässig scheint das allemale zu sein. Der Kondensator ist auch zu klein, um ernsthaft Schanden anzurichten. Wenn man über einen Wollteppich geht lädt man sich sogar bis auf 8kV auf. Der Kondensator im Gerät ist zwar größer als der "Kondensator Mensch", aber der Stromschlag ist vergleichbar, da die Netzspannung deutlich geringer ist. Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Empfindlicher Mensch an einer Türklinke stirbt höher. Viele Geräte mit hoher Leistung haben einen Funkenlöschkondensator am Schalter, wird der Schalter geöffnet, liegt die Netzspannung am Kondensator und wenn man dann im ungünstigen Moment den Stecker zieht und anfasst - dann bekommt man einen gezogen. Erste Erfahrungen auf diesem Gebiet habe ich mit dem Kosmos Elektronikbaukasten gemacht. Da ist ein Relais dabei, mit dem man z.B. eine Lampe schalten kann. Parallel zu den Kontakten befindet sich ebenfalls ein Löschkondensator. Fällt das Relais ab und man zieht das Relais aus der Steckdose, so bekommt man auch hin und wieder beim anfassen des Relais einen Schlag, wenn die eingeschaltete Lampe noch im relais eingesteckt ist. Gruß Elmar

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16.08.2003, 20:22

moin ein widerstand in der grössenordnung von ca. 1 MOhm (nicht entflammbar!) über den kondensator gelegt, entläd sowas schnell. zu prüfen wäre noch, ob es sich bei diesem kondensator um einen bauartgeprüften "X"- bzw. "Y"-Kondensator handelt. erkennt man meist an zahlreichen prüfzeichen auf dem teil. munter bleiben.. <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>

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16.08.2003, 21:03

Das Problem hatte ich vor längerer Zeit bei einem Fön. Das kann deutlich unangenehmer als der von Elmar erwähnte Wollteppich sein. Beim Herausziehen des Steckers am Spiegelschrank (oft mit feuchten Fingern) war das öfter sehr schmerzhaft und führt bei mir noch heute dazu (auch bei Fönen die OK sind), dass ich den Stecker erst mal an Metall entlade. Deswegen kann ich Heiner nur beipflichten. So ein Missstand gehört unbedingt beseitigt! Klausis Entladewiderstand dürfte bei Geräten mit abgelaufener Garantie die einfachste Lösung sein. Allerdings hab ich bei Widerständen bisher noch keine "Nichtentflammbarkeit" im Datenblatt angetroffen (z.B. bei BEYSCHLAG). Gruß Gerd

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16.08.2003, 21:23

Hi, bneim Fön liegt das meist daran, dass ad ein 12V Motor drinn ist, der über einen Kondensator + Gleichrichter direkt an 230V betrieben wird. Bei allen Geräten vermeidet man einen Schlag dadurch, dass man den Stecker vor dem ausschalten zieht. Bei Kleingeräten passiert auch nicht viel mit der Steckdose. Gruß Elmar

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17.08.2003, 02:06

@Elmar Da ich den Fön seinerzeit leider nicht zerlegt habe, kann ich über sein Innenleben nur spekulieren (kann schon hinkommen mit deinen Angaben). Dein Tipp zur Stromschlag-Vermeidung ist eher ein "lästiges" Workaround. Stell Dir mal vor das stände auf der Verpackung des Gerätes beim Kauf, dann könnte der Netzschalter ja gleich entfallen (Wärmestufen mal aussen vor gelassen)<IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>. Ne,ne, dass sollte schon Schaltungstechnisch gelöst sein. Gruß Gerd

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17.08.2003, 10:08

eben, einfach weglassen!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Es ist schon eine Art Manie geworden, seit der Erfindung von X und Y Kondensatoren und stromkompensierten Drosseln. So nach dem Motto: "Was in einem PC-Netzteil drin ist kann ja nicht so verkehrt sein, bau ich das gleich auch in den Fön ein. Viel hilft viel." Das führt mit unter zu recht seltsamen Gebilden wie X-Kondensator im Bügeleisen usw. deren Sinn und Unsinn - ausser in dem, dass der Kondensator ein Bauteil mehr ist, das kaputt gehen kann (und auch kaputt geht!!) zu eigentlich NIX.

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17.08.2003, 10:57

Das Problem mit dem Fön hatte ich früher auch mal, aber seit dem es oben rum lichter geworden ist hat sich das erledigt. Die Kondensatoren die an der Netzleitung liegen sind doch Entstörkondensatoren, also ausdrücklich zum Entstören gebaut und erlaubt. Was Elmar sagt stimmt auch, lediglich die Heizspirale liegt an 230V. Die Motoren (Motörchen) arbeiten mit Niederspannung. Einen 'richtigen' (Brücken-) Gleichrichter haben die allerdings nicht, sondern lediglich ein bis zwei Dioden. Gelegentlich wird auch die Heizspirale als 'Vorwiderstand' genutzt. Als Vorsichtsmassnahme lege ich fast automatisch die Steckkontakte auf Metall. Bei Küchenmaschinen gibts diesen Effekt besonders häufig. Man wickelt das Mixerkabel auf und... Gruß Winnie

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17.08.2003, 11:28

Hi, meist kommt der Schlag aus Funkenlöschkondensatoren oder einem Blindwiderstand zur Niederspannungsstromversorgung. Und ohne die geht es nicht. Ist auch eine schlechte Angewohnheit, den Stecker vollständig in die Hand zu nehmen. Nach wenigen Minuten ist die Spannung auch von alleine weg - zumindest nicht mehr so spührbar. Gruß Elmar

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17.08.2003, 12:46

Das bisschen "Funken löschen" an einem kleinen 12V Motörchen in einem Fön, damit der Nachbar ungestört in den Genuss seiner Radio-Eriwan-Sendung auf Kurzwelle kommt erledigt man mit zwei kleinen keramischen Kondensatoren direkt am Kollektor - von denen bekommt keiner eine gehuscht. Alles andere mehr ist Firlefanz! <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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17.08.2003, 13:00

Hi, ja schon, aber wo kommen denn die 12V her? Würdest Du einen Fön kaufen, der doppelt so teuer ist und ein Kilo wiegt? Also Kondensator als Blindstrom-"Bremse" damit der Motor nicht einen Senkrechtstarter aus dem Fön macht <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Elmar

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17.08.2003, 13:17

Falsch: Abgriff am Heizdraht, ähnlich wie Winnie das bereits beschrieben hat oder Heizdraht direkt als Vorwiderstand. Egal wie: Das rechtfertigt nicht den X-Kondensator von dem Du eine gezwitschert kriegst, der sitzt wo ganz anders und vor allem in einem Gerät wo er überhauptnichts zu suchen hat.

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17.08.2003, 19:55

Die Diskussion gefällt mir! <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Die nächsten Föne werde ich (wenn Defekt) nicht mehr achtlos wegschmeissen, sondern eifrig das Innenleben inspizieren (Heizwicklung in Reihe mit Motor oder Motor mit Kondensator/Diode in Reihe oder was auch immer). "Leider" hält mein derzeitiger Remington schon recht lange (glaube > 4 Jahre), vielleicht sollte ich ihn mal in die Badewanne schmeissen <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Gerd

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17.08.2003, 22:17

@Gerd Kannst auch nen Lockenstab zerlegen, da ist so ziemlich dass Gleiche drin. Am Kabeleingang kannst Du sogar noch sehen wie das heutzutage mit dem Verhindern des Kabeldrehs funktioniert. Einen Unterschied gibt es aber doch. Die Heizspiralen sind meist in einem länglichen Sternförmig gegossenen (gefrästen?) Alukörper untergebracht. Das dient wohl als Wärmespeicher. Gruß Winnie

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17.08.2003, 22:24

Ach ja, noch was. In einem Heissluft-Puster der einige hundert Grad erreicht ist zusätzlich eine Thermosicherung drin. Wenn die Dinger mal nicht mehr funktionieren, ist fast immer dieses Teil durchgebrannt. Neues einklemmen (nicht löten) und alles läuft wie neu. Der Temperatur-Aufdruck sollte in jedem Fall stimmen. Bei Erreichen der aufgedruckten Temperatur gehen die kaputt. Diese Teile sehen im Groben aus wie Widerstände. Nur dass sie in einer Metallhülle stecken. Gruß Winnie PS. Nur noch Einen. Die Heizdrähte kann man auch zum heissen schneiden von Styropor verwenden.

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17.08.2003, 22:49

@Winnie Sorry Winnie, aber ich glaube ich wende meine "ET-Energie" momentan lieber anderen Dingen zu (man verzettelt sich ja so schnell). Also bleibt auch der Fön erstmal am Leben <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>. Zum Thema Thermosicherung: Muss da nochmal auf meinen Fön zurückkommen. Der hat einen Bimetallschalter der regelmässig nach Gebrauch des Gerätes auslöst und sich nach der Abkühlphase wieder zurücksetzt. Ob's ansonsten noch ne weitere (nur einmalig auslösende) Thermosicherung gibt kann ich nicht sagen. Gruß Gerd

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19.08.2003, 16:18

Hi, der Kondensator hat nichts mit der Erzeugung von Kleinspannung zu tun. Er liegt direkt parallel an der Netzzuleitung. Ich habe ihn nun ersatzlos entfernt. Das Gerät funktioniert nach wie vor, der Anwender ist zufrieden. Gruß, Heiner

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19.08.2003, 17:51

@Hallo Heiner: MEINE REDE!!! <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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19.08.2003, 19:53

Ich sag' doch weiter oben dass er zum Entstören ist. Gruß Winnie

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19.08.2003, 20:30

Hi, ich konnte wirklich keinen Vorher-Nachher Effekt in Sachen Störung feststellen. Es gab weder hör- noch sehbare Beeinflussungen im Radio- und Fernsehempfang nach Entnahme des Kondensators. Viel kann er auch bei seiner Größe nicht entstört haben, wenn es überhaupt etwas zu entstören gab. Doch eine Sache stört noch: Die Angewohnheit unentwegt den Netzstecker kurzschließen zu wollen. Das ist aber nicht mehr nötig. Gruß, Heiner

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19.08.2003, 21:30

Sollte man jetzt wohl ins "Fun und Kurioses" >>> umthreaden <<< (auch ein Wort das keiner wirklich braucht...) oder unter "Was haben Schaltnetzteile und Föns gemeinsam???" --> eben besagte Kondensatoren...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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20.08.2003, 13:19

Hallo Ich dachte schon mein Siemens Fön ist der einzige der mich "kitzelt". Jetzt habt Ihr mich ganz neugierig auf den Lockenwickler und dessen Kabeldreher gemacht! mfg hannes