Trafo zusammenschalten [Archiv] - ProgForum.com - Das Elektronik Diskussionsforum

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20.02.2004, 16:03

Hallo, ich habe einen Trafo am Schuttplatz gefunden. Fertig im Gehäuse und mit Schukustecker. Genau das richtige für mein Netzteil <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>. So also mit Heim genommen mal hinten Drauf geschaut und gelesen das es 2*10V sind. *freu* Also Stecker ab und es kamen 4 Adern zum Vorschein. Davon 1*Erde. Jetzt habe ich folgende Vermutung für die anderen Adern: _______________________ |hhhhhhhhhh|hhhhhhhhhhh| -10Vhhhhhhhh0Vhhhhhhhh+10V So, wieviel A darf ich jetzt aus dem Trafo rausziehen? Wenn ich jetzt den Gehäuseaufdruck richtig interpretiere hat des ding 2*2A. Darf ich die auch rausziehen wenn ich zwischen -10V und +10V meine Spannung Abgreife? Oder muss ich da mit Rauchwolken Rechnen? Danke schonmal. Gruß Peter

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20.02.2004, 16:12

wenn du zwischen -10v und +10v abgreifst darfst du 2a brauchen. könnte es auch sein, dass der trafo richtige 2*10v hat (kein mittelabgriff), also mit 2 eingenständigen wicklungen drin (=> 4 leitungen)? gruss dr. joscht

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20.02.2004, 16:19

Peter, zuerst messen! mit ohmmeter primaerwicklung ausfindig machen. dann spannung. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11435.gif" alt="">

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20.02.2004, 16:45

Hallo, @Christian ich glaube es kaum das es 2 Windungen sind. Weil die Leitung wo ich als Erde betittle ist mit der Erde Durchverbunden. Und auf den Gehäuse steht: -10 - 0 - 10 . Des ding ist übrigens von HP wie ich durch Google erfahren habe. (17222B) @schon(Gut) Erst lesen dann schreiben :-). Des Ding hat schon nen Schukustecker ;-). Gruß Peter

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20.02.2004, 17:03

Ja Ed, vorher lesen.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11441.gif" alt="Lesen!">

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20.02.2004, 17:31

<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11445.gif" alt=""> wie willst du kontrollieren ob die primaerwicklung noch OK ist? lag der trafo nicht im muell ? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11446.gif" alt=""> lesen? ja

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21.02.2004, 01:22

@Peter sind es wirklich zwei Sekundärwicklungen? Wenn ich dich richtig verstanden habe, war der Schutzleiter vom Schuko mit der "Mitte" verbunden. Das ist nicht üblich. Es gibt allerdings Trafos, die haben eine Schutzwicklung zwischen primär und sekundär und die wird dann sehrwohl mit dem Schutzleiter verbunden. Die hat aber keine Verbindung zu den tatsächlichen Trafowicklungen. Also Ohmmeter ran und ausmessen. Ich wundere mich eben nur, weil sone Dinger haben keine Schukostecker drann, es sei denn, sie stecken in nem Blechgehäuse. Da ist der Schutzleiter aber am Gehäuse und nicht am Trafo und die Schutzwicklung (so überhaupt vorhanden) ist mit dem Trafokern verbunden (angenietet) der dann metallisch leitend im Gehäuse sitzt. Mach doch mal ein Bild von dem Ding. Das ist einfacher wie jede Beschreibung. Gruß Gerd H

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21.02.2004, 08:32

Gerd, du sprichst mal wieder aus meinem mund<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11468.gif" alt=""> ohmmeter muss her<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11469.gif" alt=""> <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11470.gif" alt="">

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21.02.2004, 10:23

Hallo, damit ihr mich richtig versteht: mit Schukostecker mein ich die Stecker wo die Phase, Nulleiter und Erde verbunden werden. @ Gerd H. Habe ich jemals behauptet das es 2 Sekundär windungen sind?? Ich denke das es 1 Wicklung mit mittelabgriff ist. Für was HP die Erde will weiß ich nicht. Die Erde ist mit keinen anderen Kabel verbunden. (Habe bis 20Megaohm gemessen) @schon(gut) Mit den "Smilies" kann man auch etwas übertreiben. Gruß Peter

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21.02.2004, 11:38

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21.02.2004, 12:00

interessante Schaltungstechnik; spart echt Kabel, und man kann nichts mehr verwechseln... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11482.jpg" alt="Schukostecker">

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21.02.2004, 12:22

Genial so etwas kennen wir in Frankreich nicht

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21.02.2004, 13:45

@Peter Die Leute hier wissen schon was ein Schukostecker ist. >Die Erde ist mit keinen anderen Kabel verbunden Gott sein Dank! Aber falls es ein Metallgehäuse ist, sollte sie damit verbunden sein. Vorsicht beim Probebetrieb! Vorher piniebel die Zuleitung und den Stecker (innen) kontrollieren. Mach doch mal ein paar Bilder. Von Deinen Beschreibungen alleine kann man das nicht gescheit beurteilen. Gruß Gerd

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21.02.2004, 14:15

Hallo, @Gerd k hier die Bilder: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11492.jpg" alt="Trafo Gesammt"> hier noch ein Bild von hinten. Ich hoffe ihr könnt es lesen. Wenn net schreib ich nochmal die Benötigte Daten rein. Funktionieren scheint der Trafo übrigens. (Haben ihn ja getestet) <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11493.jpg" alt="Trafo von hinten"> Ich habe meinen Stecker deshalb beschrieben weil ich mir nicht ganz sicher war ob das ding so heißt. Aufmachen will ich des Gehäuse net da man da mit schweren Gerät dran gehen muss. Und damit ist des Gehäuse futsch. Gruß Peter

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21.02.2004, 14:29

@Peter: Nachdem es sich offensichtlich um ein Plastikgehäuse handelt, denke ich auch mal, dass da so ein verschweisster Stecker dran ist, ohne Schutzkontakt; flach und mit nur zwei Pins. Nennt sich Euro-Stecker. Jetzt zur finalen Frage: Kommt was raus? Steck in die Steckdose und häng ein Lämpchen oder Multimeter dran, dann weisst Du es. P.S. Multimeter auf AC einstellen (Wechselspannung). und vergiss das mit dem Kabel-Sparen bei Schuko Steckern ganz schnell... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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21.02.2004, 14:37

Hallo Andreas, Ne ist kein Flacher sondern soeiner wie du oben abgebilded hast. Natürlich verschweißt. Und der ist glaub ich auch noch für französchiche erde Geignet. Hat noch ein Loch. Rauskommen tut natürlich auch was. ~11 Volt und wenn ich für mich die beiden äußeren Enden nehme kommen ~22Volt raus. Es war ja bloß die frage wieviel ich die Belasten darf. Wie meinst du des mit dem Kabelsparen bei schukosteckern? Gruß Peter

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21.02.2004, 14:46

"Durch keinen deiner 3 Drähte dürfen mehr als 2A fließen."

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21.02.2004, 14:55

na also, is doch ganz einfach. Asiatisches Netzkabel. Is schon erstaunlich, wo man alles TÜV draufdruckt. Egal, der rote sollte ins leere laufen. Noch was, auch dein Trafo hat laut Aufdruck ZWEI Sekundärwicklungen. Wenn die dann verbunden werden 10 0 10, bleiben es doch zwei. Nur Chinesen wickeln eine Wicklung und zapfen die dann irgendwo an. Durch solche Wickelei entstehen nämlich im Trafo solche Unsymetrien, das nix mehr mit Gleichlauf ist. Solche Wickelei kan man nur bei 0 - 5 - 20 - 100 usw. veranstalten, aber nie bei 10 - 0 - 10. Du kannst dir also mit deinem Teil 2 mal +,-10V 2A erzeugen oder, so die Zusammenschaltung im Trafo phasenrichtig ist 1 mal +,- 20V 2A. Gerd H

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21.02.2004, 15:09

Hallo Gerd H, wie meinst du des mit Phsenrichtig zusammengeschaltet? Und wieso soll des Rote Kabel ins leere Laufen? Ich hab mal ne Messwerttabelle aufgestellt Schwarz + Rot**= 22,6 Schwarz + Weiß = 11,2 Rot + Weiß*****=11,2 Des Netzkabel scheint mir deutsche norm zu sein.} Gruß Peter

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21.02.2004, 17:55

@Peter ich dachte du zeigst uns das Netzkabel, grins. Sowas gibts nämlich auch mit diesen Farben. Nagut. Also phasenrichtig, bedeutet das die Wicklungen hintereinandergeschalten sind. Genau wie bei dir. Phasen gegeneinader würde bedeuten, jeweil 0 gegen einen Ausgang kannst du 10 V messen. Die beiden 10 V miteinander ergeben aber 0 V und nicht wie bei dir 22 V. Diese Schaltungsart würde dir zwar nicht 22 V bringen, aber du könntest die Wicklungen paralell schalten und hättest somit 10 V 4 A. Apropos 2A, für 2A Dauerlast erscheint mir ja das Kabel recht mager. Der Trafo selbst im Verhältnis zu deiner Maus im Hintergrund kann durchaus 50W repräsentieren. Also mal ne Last drann und beobachten wie warm das ganze wird. Wenn er nach 20min durch deine Arbeitstischplatte fällt, wars zuviel, lach. Gruß Gerd H

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21.02.2004, 18:32

Langsam bockt´s mich auch... Was´n das für´n Teil? Zeig her die Innereien!!!<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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21.02.2004, 19:14

Hallo, @Gerd H. des ding hat angeblich 60Watt in und 40W Out. Beim Belastungstest mit autolampen hat es er sich net so gut gezeigt gezeigt. Leerlauf: 14,8V Last(Autolampe 21W): 9,3V Da wird wohl ne Spannungsüberwachung von nöten sein ;-). Naja egal. Nen geschenckten Kaul kuckt man net ins Maul <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> @Andreas aufmachen will ich ihn net. Gründe siehe weiter oben. Wenn das aber ein Gleiches ist wie ich es auseinander gebaut habe dann müsste ein guter Trafo (laut dein Trafolehre) mit zwei sicherungen drin sein. Sonst nix. Die Reste von dem anderen sind aber leider schon ensorgt. Gruß Peter

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21.02.2004, 19:34

>>@schon(gut) Mit den "Smilies" kann man auch etwas übertreiben. Nöööö, <--- auch Smilie Sammler <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11517.gif" alt=""><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11518.gif" alt=""><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11519.gif" alt=""><img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11520.gif" alt=""> Gruß Winnie

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21.02.2004, 19:41

Winnie, halte dich besser zurück sonst sieht der Peter so aus:<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11523.gif" alt="Smilie">

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21.02.2004, 21:02

@Peter Ich fürchte Dein Netzteil hat einen Defekt. Wenn Deine Autolampe ein 12 V Lämpchen ist, dürfte die Spannungs nicht so stark einbrechen (oder sind Autolämpchen für 14 V ausgelegt? => Netzteil noch schlechter). Das Netzteil muss bei einer Belastung von 2 A (der 14 V ~ Leerlaufspannung) noch mindestens eine Spannung von 10 V aufbringen. Die 28 V Leerlaufspannung (rot-schwarz) müssen ebenfalls bei 2 A Stromabgabe noch 20 V~ erbringen. Vielleicht hast Du irgendwo ein paar alte keramik Lastwiderstände (ausschlachten) mit denen Du das mal testen kannst. Alternativ geht's auch mit dem Innenwiderstand (Strom durch das Lämpchen messen) oder kurzzeitig vielen kleinen Widerständen. Gruß Gerd

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21.02.2004, 22:05

Hallo, @Gerd K. mm OK dann muss ich wohl noch ein paar mal zum Schuttplatz. Hab ja ne ganze Woche Zeit (Ferien). Und Vieleicht hol ich dann auch noch den großen Vorschlaghammer für Andreas raus. Den innenwiderstand der Lämpchen zu messen wird nicht viel bringen weil ich den ja nur messen kann wenn sie relativ kalt sind. @die smilier Ich mache da gurzen Prozess: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11539.gif" alt="Smilieerschießung"> Den dürfte es noch nicht in den weiten des Netzes geben. Gruß Peter

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21.02.2004, 23:33

@Peter: Langsam wirst´ sympathisch...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Weisst doch: Net schwätze... Mache´!!! Schöne Ferien auf´m Schrottplatz; sowas lohnt immer.

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22.02.2004, 02:30

@Peter Nur nicht gleich das 'Schmuckstück' in den Wind schiessen. Du sollst auch nicht den Widerstand des Lämpchens messen, sondern den Lampenstrom IL und dabei die Lampenspannung UL. Ausserdem noch die Leerlaufspannung Uo an der gleichen Wicklung (also ohne Lampe) jeweils auf eine Kommastelle. Wozu das Ganze? Damit kannst die Nennspannung überprüfen, ohne das die 2 A fliessen müssen (für Leute, die keine passenden Lastwiderstände zu Hause haben) <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11544.gif" alt="bitmap3"> Also, nun mal ran! IL = ? A ~ (messen!) UL = ? V ~ (auch messen!) Uo = 14.8 V ~ (lies: U Null; nochmal nachmessen!) Jetzt den Innenwiderstand der Spannungsquelle errechnen. Ri = (Uo - UL) / IL Ri = ? (mein Schätzwert lautet 4.2 Ohm, hihi!) Danach die Nennspannung bestimmen. Die Nennspannung ist die Spannung des Trafos, bei der der Nennstrom fließt. Also die Ausgangsspannung bei Vollast. UN = Uo - IN * Ri UN = ? - ? * ? (der Schätzwert mal eingesetzt) UN = 14,8 V - 2 A * 4,2 Ohm = 6.4 V ~ Wenn mein Schätzwert halbwegs stimmt würde also die Spannung bei Nennlast stark einbrechen und damit wäre mit dem Netzteil (Trafo) etwas nicht in Ordnung (es müssten ja 10 V ~ sein). Bin mal gespannt auf Deine Ergebnisse (und vor allem die Messwerte). Gruß Gerd

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22.02.2004, 09:16

@Ed schon gut: Deine Smilies haben die Batroianer verseucht und vom Thema abgehalten.Jetzt muss wieder ein Weg zur Ordnung gefunden werden,denn so kommen wir auf keinen Zweig. Ich liebe zB sowas: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11547.gif" alt="">

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22.02.2004, 09:51

Hallo, so hier mal meine Messwerte + Berchnung + Schaltplan: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11550.jpg" alt="Meine Berechnungen"> Ich hoffe ihr könnt meine Schrift lesen. Denn Lamüenwiderstand habe ich ausversehen berechnet. Es sieht ganz danach aus das da mein Gleichrichter net Mitmacht kann das sein? Ist mein Traföchen doch in Ordnung? Laut Bezeichnung müsste der Gleichrichter 3,3A ungekühlt Mitmachen. Und die Glättung inetwa 5,6A. Könntet ihr mich vieleicht aufklären? Gruß Peter

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22.02.2004, 13:31

Oh je, lieber Peter! (ich hab's irgendwie geahnt) 1.) auf Deinem Zettel kann man nichts lesen! 2.) von Gleichrichter war nicht die Rede. Weißt Du nicht was die Schlange (~) bedeutet? 3.) Ströme bezeichnet man immer mit I nicht mit A (das A steht nur im Kreis als Amperemeter Symbol). 4.) Bevor Du nicht weisst welche Ströme Dein Trafo liefern kann bzw. die Nennangaben überprüft hast macht es absolut keinen Sinn sich mit der Siebung zu beschäftigen. Also lass die Digicam im Regal, mess die 3 Größen und setze die Messwerte in die Gleichungen ein. Oder gebe wenigstens die 3 Messwerte an, so wie ich sie auch hingeschrieben habe. Kann doch nicht so schwer sein oder? Gruß Gerd

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22.02.2004, 13:52

@Jeep Ja den kenn' ich, ist doch der Pleitegeier der lebt schon lange bei mir<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11569.gif" alt="">. Ja ja, ich weiss dass das ein Adler ist. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11570.jpg" alt="">

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22.02.2004, 14:37

@Winnie, sehe ich aus wie ein Pleitegeier? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11573.gif" alt=""> The REAL Eagle

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22.02.2004, 18:44

Hallo, @Gerd K. Ich habe des ganze deshalb Gleichgerichtet weil: 1. Die Autolampen in der Regel für Gleichstrom sind. 2. Ich kann I nur in Gleichstrom messen. Der A Bereich meines Messgerätes scheint irgendwie zu spinnen. Also hier nochmal meine Messwerte: I wurde immer nach dem Gleichrichter gemessen. U 1 wurde vor dem Gleichrichter gemessen U 2 nach dem Gleichrichter. I1 = 0A U 1= 11,4V (U 2=14,9V) -------------------- I1 = 1,59A U 1= 10,5V (U 2=8,8V) Daraus ergibt sich wenn man sagt das der Strom auf der Gleichspannungseite dem Strom auf der Wechselspannungseite gleicht: (11,4V-10,5V) / 1,590A = 0,57Ohm (Innenwiderstand des Trafos) 11,4V-(2A*0,57Ohm) = 10,26V ( U bei Vollast) Das scheint also in Ordnung zu sein. ------------------------------------------------ ------------------------------------------------ So damit man meine Messwerte oben erklären kann hier das ganze noch für die Gleichgerichtete Spannung: (14,9V-8,8V)/1,590A = 3,84Ohm (Innenwiderstand der Spannungsquelle nach der Gleichrichtung) 14,8V-(2A*3,84Ohm)=7,12V bei Vollast --------------------------------------------- --------------------------------------------- Ich hoffe es ist jetzt Klar. Gruß Peter

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22.02.2004, 22:17

Zu 1) Peter, der Autolampe ist es sowas von Scheiss egal, ob sie von Gleichstrom oder Wechselstrom (sinusförmig, rechteckig, rampenförmig oder sonstwie) durchflossen wird. Sie leuchtet bei der gemessenen Wechselspannung (Effektivwert) genauso hell, als ob eine Gleichspannung in gleicher Höhe an ihr anliegen würde. Zu 2) Messgerät spinnt <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0>, OK, leuchtet ein und macht auch nichts. Mein Ri Schätzwert stimmt natürlich hinten und vorne nicht, weil Deine 14.8 V die Leerlaufspannung am Elko war. Aber in etwa passt das jetzt zusammen. Einigen wir uns formal auf eine 1 als Index vor dem Gleichrichter und eine 2 als Index hinter dem Gleichrichter. Dann ergibt sich folgendes. Leerlaufspannung U10 (lies: U eins null) einer Wicklung am Trafo: U10 = 11.4 V~ Belastungsfall U1 einer Wicklung bei I2 = 1.59 A (= I1 Effekt.) U1 = 10.5 V~ Innenwiderstand einer Trafowicklung Ri Ri = (U10 - U1) / I1 Ri = (11.4 V - 10.5 V) / 1.59 A Ri = 0.57 Ohm (hattest Du ja richtig, Prima!) Nennspannung einer Wicklung bei dem Nennstrom I1N = 2 A U1N = U10 - I1N * Ri U1N = 11.4 V - 2 A * 0.57 Ohm U1N = 10.26 V ~ (Spannung bei Vollast, hattes Du ja ebenfalls) Damit ist der Trafo in Ordnung (zweite Wicklung nochmal prüfen!) Deine letzte Rechnung stimmt so nicht mehr. Der Innenwiderstand bei der Vollweggleichrichtung wird anders verrechnet. Die Leerlaufspannung U20 nach dem Gleichrichter (mit Siebelko) beträgt: U20 = 1.41 * U10 - 2 * UD UD = 0.75 V ... 0.85 V je nach Last (Diodenverluste) U20 = 1.41 * 11.4 V - 2 * 0.75 V U20 = 14,6 V (hattest Du ja ungefähr gemessen) Berechnen kann man auch noch die Last-Ausgangsspannung und die Brummspannung (schenk ich mir hier mal, kann man nachlesen). Gruß Gerd

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23.02.2004, 11:00

Alternative aus der Praxis (Bastelalltag): man hat einen halbwegs unbekannten Trafo, so wie Peter. 1. Kern messen (Zentimetermass; Länge, Breite, Höhe, beispielsweise so ein Exemplar für 0,95 cent von Pollin (angeblich 12V 2A) - mal sehen... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11581.jpg" alt="Trafo"> Also Blechstapel: Dicke 35mm * Höhe 55mm * Breite 65mm. Dann Tabellenbuch auspacken: Da gibt es z.B. einen M65-Kern, der könnte passen: 65mm * 65mm aussen, dick 20mm. Unserer ist bisschen dicker, dafür nicht so hoch, der nächstgrössere wäre schon ein M74 (74*24*23), also gut eine Nummer zu gross. Tabellenbuch sagt: M25 ca. 25VA, M74 ca. 50VA. Also 25VA mal so als Grundwert. 12V kommen auch raus (Messinstrument Leerlauf, genau 13,23??? sagen wir 12, und das macht bei 25VA etwa 2 Ampere; fast gut also. Gut genug, und so in etwa ist der ja auch angegeben gewesen. Für Tobias´s Trafo, der in etwa auch in der Grössenordnung liegt mit 2*10V angegeben, im Leerlauf auch gut 1V mehr, macht also ca.25VA /2 /10 = ca.1,25A pro Wicklung. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Jetzt noch eine überschlägige Kupferverluste-Aktion: Die Sekundärwicklung hat 0,3Ohm. Wenn man einen Strom x fliessen lässt entsteht dadurch Wärme, Leistung usw. - unter anderem auch ein rein ohmscher Spannungsabfall. Wenn ich also bei dem 12V Trafo 2 Ampere durch die Wicklung jage wird die Ausgangsspannung rein ohmsch um 12V*0,3Ohm=0,6V abfallen, die Streuverluste etc., Spannungsweichheit usw. alles noch nicht mit eingerechnet, also unterm Strich geht das Ding gut und gerne bis auf 11V in die Knie unter Last.

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23.02.2004, 13:22

Hallo, so jetzt wollte ich mal die Ausgangspannung unter Last ausrechnen. Dazu habe ich im "Das große Werkbuch Elektronik" (von 1989 aber das dürfte wohl net stören) folgende Formel gefunden: UL = u2*die2Wurzel aus 2 also 1,41 - i*Rs nochmal ohne Wurzel: UL = u2*1,41-i*Rs u2 = ausgangsspannung des Trafos i = der Laststrom So nach längeren suchen habe ich für Rs folgende Defination gefunden: Rs = Ri+rs+rd Wobei Ri der Trafoinnenwiderstand ist (0,57Ohm) rd ist der Dioden Widerstand (wenn ich es richtig aus dem Diagramm rausgelesen habe 0,7Ohm) und was rs bedeuten soll weiß ich net. Also habe ich es Weggelassen. Draus folgt jetzt das: UL = 10,5V*1,41-2A*1,27Ohm = 12,31V Aber ich habe ja 9,3Volt gemessen. Also habe ich noch die Brummspannung ausgerechnet Da lautet die Formel: Ubrumm = 0,4*10hoch6+UL / f*RL*Cl Eingesetzt wäre des dann: 0,4*10000000*12,31V / 50HZ*6,78Ohm*5500 Das wären dann: 2,64V Brummspannung So jetzt ziehe ich das von der Ulast ab dann käme ich auf 9,67V mm das wäre ja schonmal recht nahe bei meinem Messwert. So Jetzt meine Frage: Wer hat hier versagt ich mit meinen Rchenkünsten oder die Faustformel pro A 1000µF? Weil ne Brummspannung von 2,67V kann ja net sein oder? Und schlägt sich diese wirklich so hoch auf die Ulast nieder? Ich bitte mal um aufklärung. Gruß Peter

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23.02.2004, 14:23

Also das mit der Faustformel ist eine Faustformel. 1000µ pro Ampere. Du musst halt nur dafür sorgen, dass Deine Spannung im untersten Wert des Verbrummten immer noch 3V über dem Stabi liegt. Low-Drop Regler reichen 1V drüber. Dann stabilisieren die Dir alles mit 60dB Brummunterdrückung weg und fertig! Dafür sind die Viehcher da. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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23.02.2004, 15:08

@Peter, da hat Anreas vollkommen Recht. Ein Stabi kann sehr elegant "entbrummen", da er ja versucht die Spannung an seinem Ausgang konstant zu halten. Bis zu ein paar Kiloherz is für son Ding kein Thema. Noch was zum Sieben, ein Elko allein reicht nicht. Du brauchst mindestens einen "Lade C" eine Drossel oder einen Widerstand und dann folgt der "Sieb C". Das ganze ergibt ein Pi - Glied und nennt sich Siebkette. (ist ein Tiefpass). Berechnungen für Siebketten unterschiedlichster Art findest du im Buch oder auch im Net. Ein Ladekondensator allein ist gerade bei hoher Last nicht in der Lage ausreichend zu entbrummen. <a href="http://www.user.fh-stralsund.de/~emasch/800x600/Dokumentenframe/Kompendium/Die%20Diode/Diode.htm" target=_top>http://www.user.fh-stralsund.de/~emasch/800x600/Dokumentenframe/Kompendium/Die%20Diode/Diode.htm</a> Gruß Gerd H

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23.02.2004, 17:51

Hi, wow, langer Beitrag... Hab das letzte viertel nur überflogen. Der Erdanschluss ist für die Erde des gerätes. Das ist deshalb drinn, weil das Netzteil offensichtlich von einem Officejet mit Modem stammt. Damit der Benutzer die Rufspannung nicht abbekommt ist da halt noch eine Erde drinn. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11595.gif" alt=""> Jede Windung verträgt eine mittlere last von 2A. Damit kannst Du eine symetrische Stromversorgung mit 2*2A aufbauen. Dazu die Wechselspannungseingänge eines Gleichrichters an die äußeren Spulenabgänge hängen und den gemeinsamen Anschluss als Masse verwenden. So kommst Du mit regler auf etwa +/-12V oder auf Wunsch geringer. Brauchst Du 4A gesammt und unsymetrisch, verwendest Du eine Klassiche 2-Wege Gleichrichtung unter Ausnutzung der Mittelanzapfung. Das verringert zum einen die Anzahl der Dioden, verbessert also den Wirkungsgrad ein klein wenig und 2. Werden die Spulen abwechselnd mit 4A belastet, also im mittel mit 2A. So kannst Du 4A abzapfen, da in den Zeiten, wo die Diode gesperrt ist die Wicklung nicht stromdurchflossen ist und abkühlen kann. Gruß Elmar

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23.02.2004, 19:48

@Elmar: Du solltest Dich bei einem EVU als Energieverdoppler bewerben. Wenn Du im Mittel 2A abzapfst... sind und bleiben das 2A!!! Und aus einem 25VA Trafo wird auch nicht durch Mittelpunktgleichrichtung 50VA. Und da muss sich auch keine Wicklung abkühlen, weil sie overstressed wird. "Brauchst Du 4 Ampere..." bei 10V --> brauchst Du 40VA Trafo, nicht "Big Trick"<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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23.02.2004, 20:06

Hi, @Andreas: nicht ganz wach, was? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11611.gif" alt=""> 2A im mittel aus der einen Wicklung und 2A im Mittel aus der anderen Wicklung macht 4A gesammt: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11612.jpg" alt=""> Gruß Elmar

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23.02.2004, 20:09

P.S.: Entweder 20V/2A oder 10V/4A. leistung bleibt die selbe...

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23.02.2004, 22:16

Ich glaube der Peter möchte den Trafo für sein NT nutzen. Für eine regelbare +- Spannung reicht's da nicht. Da bleibt nach dem Regler zu wenig übrig für OPVs und co. selbst bei Low-Drop-Spannungsreglern (10 V~ bei Vollast abzügl. Diodenverlust und Spg.-Abfall am Regler). Aber für eine einfache Spannung von 16 bis 20 V bei 2 A genügts. Pi-Glied, Tiefpass, Drossel und co. scheint mir eher mit Kanonen auf Spatzen geschossen. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/proud.gif" border=0> Aber zurück zu den Zahlen. Der Peter will's jetzt wohl wissen. Den Diodenwiderstand zu betrachten bringt wenig (ist ein nichtlineares Bauelement, Durchlasswiderstand hängt also vom Strom ab). Vermutl. hast Du da eine Näherung aus dem Buch. Dazu kann ich so nichts sagen. Übrigens würde ich anraten bei Verwendung beider Wicklungen (in Reihe) den Innenwiderstand nochmal zu berechnen (falls Du eh rumrechnest), also nicht einfach zu verdoppeln. Zunächst noch einmal zu Trafo-Innenwiderstand. Der lässt sich wirklich sehr gut berechnen. Als Beispiel mal eine Messreihe von mir, die mit einem Trafo mit den Kernmaßen 66x55x22 mm bei ca. 25 VA herauskam. Das Teil besitzt 2 unabhängige Sekundärwicklungen (1 x 15 V + 1 x 20 V). Gemessen wurde nur an der 15 V Wicklung. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11618.gif" alt="Belastungstest"> Die Leerlaufspannung beträgt 16,8 V~. RL waren keramische Lastwiderstände (jedesmal nachgemessen), die jeweils für kurze Zeit den Trafo belasteten. Dabei wurde die Spannung Ua am Widerstand gemessen, dann Ia und Ri daraus berechnet. Man erkennt deutlich dass sich ein Wicklungs-Innenwiderstand Ri von ca. 2.1 Ohm unabhängig von der Last ergibt, auch wenn der Trafo bei 1 Ohm schon deutlich überlastet ist. So lässt sich übrigens auch leicht der Kurzschlußstrom bestimmen. Für die Last-Ausgangsspannung am Brückengleichrichter mit unendlich guter Siebung gibt es folgende Näherung. Ua = Uo * (1 - Wurzel (Ri / (2 * RL))) Da in der Approximationsgleichung kein Ausgangsstrom auftaucht, muß man ein bißchen probieren. In konkreten Fall ergibt sich bei knapp 6 Ohm für RL der Nennstrom. Ua = 14.9 V (1 - Wurzel (0.57 Ohm / (2 * 6 Ohm))) Ua = 11.65 V Ia = Ua / RL = 11.65 V / 6 Ohm Ia = 1.94 A Wohlgemerkt, das ist die Gleichspannung, die sich bei unendlich guter Siebung einstellen würde. Jetzt zur Brummspannung. Die Gleichung aus Deinem Buch kenne ich nicht. Ua wird aber bei Belastung von einer Brummspannung Ubr überlagert. Je größer die Last, desto größer die Brummspannung. Dem wirkt der Siebelko linear entgegen. Also verdoppelt man C, halbiert sich die Brummspannung. Die Brummspannung ist sägezahnförmig ähnlich und wird als Spitze-Spitze Wert in einer Näherung angegeben. Ubr,ss = Ia / (2 * C * f) * (1 - VierteWurzel (Ri / (2 * RL))) Im konkreten Fall ergibt sich bei Ia = 1.94 A und C = 5500 uF und allen Einheiten (gehören ja auch dazu, nicht wahr;) Ubr,ss = 1.94 A / (2 * 5500 * 10^(-6) F * 50 * s^(-1)) * (1 - VierteWurzel (0.57 Ohm / (2 * 6 Ohm)) Ubr,ss = 1.88 Vss Achtung, zwei Dinge nicht tun: 1. Einfach einen Strom einsetzen (hängt immer von RL unter der Wurzel ab). 2. den Effektivwert daraus wie bei Sinus bestimmen. Die Kurve ist kein Sinus! Die Ausgangsspannung Ua schwankt jetzt zwischen Ua - 2/3*Ubr,ss und Ua + 1/3*Ubr,ss. Praktisch heißt das, dass der nachfolgende Stabi (Spannungsregler etc.) min. noch 11.65 V - 0.66 * 1.88 V = 10.4 V am Eingang bekommt. Bei einem Spannungsverlust von 2.5 V sind also nur noch 7.9 V Ausgangsspannung drin (bei 2 A Laststrom). Die 5500 uF hab ich mal so übernommen. Üblich ist wie schon zu lesen war so 1000 uF pro Ampere (4700 uF wär da doch ne schöne Hausnummer, oder?). Gutes Nachrechnen! <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> PS: Für die Mittelpunktschaltung gelten die Gleichungen ebenfalls. Gruß Gerd

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23.02.2004, 23:36

@Elmar Du meinst wohl diese Schaltung <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/10731/11621.gif" alt="Mittelpunktschaltung"> In der Tat sind hier innerhalb jeder Periode T beide Halbwellen vorhanden (wie bei der Brückenschaltung). Es sind 4 A je Periode T möglich. Die Wicklungen erbringen auch einzeln jeweils 4 A, ruhen sich aber abwechselnd für eine halbe Periode aus. Macht für jede Wicklung im Mittel (also pro Periode T) 2 A. Da werden sogar die Diodenverluste halbiert, dafür verdoppelt sich der Trafo-Innenwiderstand (nachteilig). Bei kleinen Spannungen und verschalteten Wicklungen gar nicht schlecht. Gruß Gerd

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24.02.2004, 08:14

@Gerd eine typische Zweiweggleichrichterschaltung. Im Zeitalter der modernen Siliziumdioden nicht mehr gebräuchlich. Stammt aus der Röhrenzeit. Damals war sowas notwendig, um mit ner Zweiweggleichrichterröhre mit vertretbarem Aufwand beide Halbwellen zu nutzen und den Siebaufwand in Grenzen zu halten. Einweggleichrichtung nutzt ja tatsächlich nur die Hälfte der Trafoleistung. Gruß Gerd H

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24.02.2004, 18:06

Hi, Der Trafoinnenwiderstand wird nicht verdoppelt. Dafür der Strom und somit auch leider die Verluste. Die klassische 2-Wegeschaltung ist nicht so tot, wie viele meinen. Bei fast jeder Symetrischen Stromversorgung kommt die noch zum einsatz, wenn nur ein einziger Gleichrichter (Im Billiggerätezeitalter Standart) verwendet wird. Dan hat man es mit zwei ineinander verschalteten Zweiwegegleichrichtern zu tun, die sich die Spulen abwechselnd teilern. Da es keine Pause gibt, kann man nicht den doppelten Strom ziehen - schon klar. Gruß Elmar

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24.02.2004, 19:26

Hallo, @Gerd K. danke schonmal für deine mühen. Also deine Rechnungen konnte ich mal soweit mit dem Taschenrechner nachvollziehen. Aber woher hast du die Formeln? Ist sowas net standertiesier wie U=R*I?? In deiner Formel wurde ja garnicht der Diodenwiderstand bzw Spannungsabfall berüchsichtigt. Wenn den mit 1,4V ansetzen würde dann käm ich ja wieder ungfair auf mein Messergebniss.(Ich rechne immer so lange bis es ungefair mit dem Messeergebnis übereinstimmt <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> weil des sind ja die harten fakten und die muss man ja irgenwie berechen können. Man kann ja heut selbst berechnen wie lange ne Ehe hält <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/rofl.gif" border=0>) Den Diodenwiderstand habe ich aus nem Diagramm wo auch der Ioden strom berücksichtigt wird. Die 5500µF haben sich so ergeben. Die gleichrichterstufe ist ja schon aufgebaut. Also wie komm ich jetzt rechnerisch auf meine 9,3V? Gruß Peter

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24.02.2004, 19:59

off topic >wie lange ne Ehe hält .... haengt stark vom.... > Ioden strom [$]...ab eagle

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24.02.2004, 20:14

@Peter: kleiner Tipp unter Freunden: Hör mal bisschen mit der Nachkommastelle auf und versuche zu begreifen. Sind oft so kleine Sachen, wie PiQuadrat = 10 (nicht 9,99988xx) oder so Trafo-Geschichten a´la 1000µ/A und "Trafo *1,4 hinter´m Ladeelko" Da juckt es niemanden, dass 1,4 = (1/ Wurzel(2)) und ob 0,5V oder 0,6V an dem Gleichrichter abfallen. Der Stabi will ohnehin 3V sehen, und es steht auch nirgendwo, dass ein "Texas-Instruments 7805" schlechter sei als ein "SGS 7805" oder ein "YokiToshi" 7805 heisst: "will min. 8V sehen" (3V über..NN) Also gib sie ihm und lass ihn nicht verhungern. Er dankt es Dir mit "Ewiger Treue" und min. 60dB Brummunterdrückung nach dem Motto: "Was man nicht hört ist wohl nicht verkehrt.." Gib ihm auch einen Kühlkörper > als minimum Kelvin / Watt --> hält er länger; und gib ihm seine 100nF KerKo; schwingt er halt nicht und tut seine Arbeit besser, als mit pompösen 1000µ Elko am Ausgang. Nimm einfach einen Trafo >3V als Du willst, papp 1000µ /A dahinter, vergiss den Rest und stabilisiere auf Trafospannung bzw. "bissi kleiner". Das geht seit Jahrzehnten 100%(pro). 9er Trafo, Elko 1000µ, 7805 dahinter, 2µ2(Tantal) am Eingang und am Ausgang dicht dabei... unkaputtbar!!! <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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24.02.2004, 21:01

Sooo altbacken ist die Schaltung gar nicht (wo ist eigentlich der ed? man liest ja gar nichts mehr - abschweif...). @Gerd H. Es werden zwar zwei gegenphasige Wechselspannungen einweggleichgerichtet. Jede Teilwicklung trägt aber die halbe (Gesamt-)Ausgangsleistung bei, so daß innerhalb einer Periode die volle Ausgangsleistung zur Verfügung steht. Insofern ist die Schaltung mit der Brückengleichrichterschaltung identisch. Ausserdem hat man ja keine vernünftige Alternative, wenn die Wicklungen nicht unabhängig voneinander sind (wir sprechen hier nur von der Parallelschaltung, nicht von der Brückenschaltung mit Mittelabgriff). Warum wird meistens doch die Brückenschaltung verwendet, wenn man 2 unabhängige Wicklungen parallel schalten möchte, um den doppelten Ausgangsstrom zu erreichen? Weil parallel verschaltete Wicklungen den Gesamtwiderstand (gegenüber einer Wicklung) halbieren auf Ri/2 (Vorteil). Dafür ist bei der Brückenschaltung die Leerlaufspannung um 2 * Ud kleiner (Nachteil). In der Mittelpunktschaltung ist der Innenwiderstand dagegen verdoppelt, nämlich Ri (Nachteil). Die Leerlaufspannung dagegen nur um 1 * Ud kleiner (Vorteil). Welcher Vor- oder Nachteil überwiegt hängt von der Ausgangsspannung ab (siehe Gleichungen). Kleine Spannungen => Mittelpunktschaltung, große Spannungen => Brückenschaltung. Spielt man das mal mit verschiedenen Spannungen durch, merkt man allerdings, daß der Ri schnell das größere Gewicht hat. @Peter Verzettel Dich mal nicht mit den vielen Rechnungen. Das sind alles nur Näherungen. Dioden haben keine lineare Kennlinie, deshalb geht da die URI Rechnung nicht so einfach. Man kann sie jedoch stückweise als linear betrachten und für einen bestimmten Strom auch einen Widerstand angeben. Die Durchlassspannung kann aber zwischen 0.7 V und 1.0 V liegen bei starken Strömen auch deutlich darüber. Das läßt diese Rechnungen ungenau werden (SPICE und Konsorten bringen hier mehr). Der Spannungsabfall an den Dioden ist bei der Leerlaufspannung berücksichtigt. Mehr als das Formelwerk kann ich Dir nicht darbieten. Auf Deinen genauen Spannungswert wirst Du so nie kommen. Da sind zu viele Fehlerquellen im Spiel. Wenn Deine Messung so auf +/- 10 Prozent stimmt ist das schon sehr gut und brauchbar. Ausserdem wirkt bei Deiner Messung unter Belastung ja die Brummspannung mit, die den Gleichanteil verändert. Die Brummspannung beispiesweise wird wegen ihrer Kurvenform vom normalen Messgerät schon nicht mehr genau zu messen (Vergleich mit Oszi-Messung). Bei mir haben die Gleichungen ganz gut hingehauen, wenn man die Diodendurchlassspnnung bei größeren Strömen (so ab 1 A) mit 0.85 V annimmt. RL darf ausserdem nicht zu klein werden, sonst kommen negative Ausgangsspannungen raus (unsinnig), also aufgepasst beim Rechnen! @Elmar Wer sich schlau machen möchte, einfach mal im Tietze-Schenk nachlesen (dann kommt vielleicht der Aha-Effekt). <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Gerd

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24.02.2004, 21:31

Eines muss ich noch hinzufügen. Die volle Trafo-Ausgangsleistung bekommt man selbstverständlich nie hinten raus (jedenfalls nicht ohne ihn zu überlasten). Empfohlen wird die 1.2 bis 2 fache Trafo-Nennleistung gegenüber der gewünschten Leistung bereitszustellen (wobei mir die 2 etwas übertreiben erscheint). Das wird für die Brückenschaltung als auch für die Mittelpunktschaltung identisch angegeben. Gruß Gerd

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24.02.2004, 22:22

Was soll Peter jetzt tun? Mittelanzapfung isolieren?...und Brueckengleichrichter dran?fuer max U.? das wars dann mit ''trafo zusammenschalten'' ? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0>

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25.02.2004, 05:52

@jeep, woran das wohl liegt? Zumindest konnte man mal wieder sein Wissen über Gleichrichter und Co auffrischen. Was der Peter für einen Trafo entschrottete, haben wir ja nun so halbwegs rausbekommen. Was er mit dem Teil vorhat??????? Wenn der Peter die Beiträge noch mal nachliest, müßte er eigentlich wissen, was er mit dem Ding so alles anfangen kann. Je konkreter die Fragestellung, um so präziser fallen die Antworten aus. Gerd H