N-Leiter?!? [Archiv] - ProgForum.com - Das Elektronik Diskussionsforum

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : N-Leiter?!?

Import-Script

18.11.2003, 19:18

Hallo, weshalb wird an manchen Maschinen/Anlagen kein Null-Leiter angeschlossen? Wann benötigt man einen und wann nicht? Ist es abhängig von den bauteilen die in einer Anlage verbaut werden? Manchmal sind ja auch Trafos drin an die man dann Komponenten anschließt die ne Null benötigen oder sind dann immer Trafos drin wenn in die Anlage kein Null eingespeist wird? Weshalb dann die Trafos und nicht gleich den N-Leiter? Kann mir bitte jemand ein paar Beispiele nennen? Vielen Dank

Import-Script

18.11.2003, 23:27

Wenn man 3 Phasen-Wechselstrom hat , muss man nicht den N nutzen ( mann kann ! ). Zum Beispiel Trafo : gibts als Drehstrom ( = 3 Phasenwechselstrom ) oder einfach für 2 Phasen ( z.B. 380 V ) . Der N im Drehstromnetz ist sozusagen 'Abfall' . Man muss sogar darauf achten , dass die Phasen einigermassen symetrisch belastet werden ...

Import-Script

19.11.2003, 11:30

Bevor Elmar es tut (oder unsere Kraftwerksbetreiber mal wieder). Der Null-Leiter hat seinen Namen wegen dem NULL. Den braucht es eigentlich nicht, weil dort NULL Strom fliessen sollte. Bei Drehstrom entsteht der auch nicht. Zeichne mal drei Sinuskurven 120 Grad Phasenversetzt auf. Strom fliesst hin und her und nicht nach NULL; d.h. wenn die eine Phase ihr MAX hat im positiven haben die beiden anderen zusammen genausoviel im Negativen. Gibt Summa Summarum NULL. Das Problem entsteht erst wenn Drehstrom als Wechselstrom "vergewaltigt" wird. Da hängt in einem Dreifamilienhaus jede Etage an einer Phase und irgendein Hirni-Elektriker meint, dass alle drei "gleichzeitig mit gleicher Leistung" ihren Strom einschalten. Tun die aber NIE: und plötzlich ist die Summe nicht mehr NULL - und dafür braucht´s eine Art Ausgleichsleitung; wenigstens bis zum nächsten Trafohäuschen. Also: in einem symmetrisch belasteten 3-Phasen Netz (Generator-->Motor) braucht´s keine NULL. Erst wenn die Belastung asymetrisch ist.<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

Import-Script

19.11.2003, 11:42

Nur eine Bemerkung am Rande: Der Null-Leiter heisst schon lange nicht mehr Null-Leiter. Richtig bezeichnet heisst der jetzt NEUTRAL-Leiter. Ist sinnigerweise auch besser, weil der Leiter ja ein "Gegengewicht" zur Phase -also "neutral" ist- darstellt. Uebrigens:In Hausinstallationen ist es usus, die drei Phasen aufzuteilen und sie z.B. auf verschiedenen Stockwerken zu verteilen. Prinzipiell wird kein Neutral-Leiter gebraucht, wenn eine symmetrische Last an den Phasen hängt(z.B. Motor, Ofen etc.). Ungemütlich wirds dann, wenn eine Phase ausfällt (z.B. durch Unterbruch etc.).

Import-Script

19.11.2003, 18:10

Dem gibt es nix hinzuzufügen, ausser dass dieser "usus" einem mächtigst Probleme bereitet, wenn man 2 Stockwerke wie ich z.B. bewohnt. 8 Ampere Mantelstrom auf der Ethernetverbindung nach unten, 70V zwiebeln auch schon etc. pp. - nur weil das "usus" ist... - ich finde daran nix "ususmässiges" vor allem weil es Mit Strom und Menschlichem Körper zu tun hat, und der ist empfindlich für sowas. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

Import-Script

19.11.2003, 18:28

mhh, da kenn ich einige geschichten mit dem sogenannten bauernstrom!!!! irgendwelche va-techniker die ihr schweine teures equipment dranhängen und dann feststellen das se die nebelmaschine daheimlassen hätten können weil des jetz die anlage übernimmt... halt mal ausschau im forum, da hab ich irgendwann mal nach so nem alpha dingsbums gefragt, ob des was daugt, da hab ich dann mal was zum "bauernstrom" reingeschrieben!

Import-Script

19.11.2003, 18:34

gefunden!!!: "[...]aber als Bauernstrom bezeichnet man im allgemeinen nen Drehstromanschluss ohne Nullleiter, weil wenn du da z.B. ne Kreissäge dranhängs und die alle Phasen gleichmäßig belastet, was so ein Drehstrommotor nunmal tut, sich im Sternpunkt ein Nullpotential einstellt, will sagen wenn da ein Nullleiter wäre, wären auf dem Null ( 0 ) Volt. Deshalb gabs da eben nur ne Erde. Wenn du jetzt aber hergehst und die Phasen ungleichmäßig belastest ala Dimmer, Amprack... dann brauchst du sehrwohl nen Nullleiter und wenn´s den dann nicht gibt zerbröselts dir deine Geräte! So, das zum Thema Bauernstrom in kurzform. Einfach mal nach Bauernstrom suchen, da gibts 1000000000....[..]" (<a href="http://www.paforum.de/paforum/viewtopic.php?t=8745&highlight=bauernstrom" target="_blank">http://www.paforum.de/paforum/viewtopic.php?t=8745&highlight=bauernstrom</a> )

Import-Script

19.11.2003, 19:26

@Neuling: Meine Rede... Drehstrom ist nie erfunden worden um ihn als Wechselstrom zu vergewaltigen, drehen muss das und zwar gleichmässig; alles andere... Bauern!!! da hast Du Recht; nach dem Motto "schitegal wer der Kuh einen zwiebelt am Zaun..." <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> -aber erzähl das mal den EVUs, die leiten Strom durch die ERDE weil´s billiger ist...

Import-Script

20.11.2003, 23:05

Hi, der Trick an dem Energieversorgungsnetz ist, dass drei gegeneinander phasenverschobene Übertragungsleitungen verwendet werden. Die "Rückleiter" (Bei Wechselstrom ist der Begriff falsch, aber zwecks veranschaulichung...) werden zusammengefasst. Durch die Phasenverschiebung hat eine Phase ihr positives Maximum, während die anderen beiden Phasen negativ sind. Jede Phase ist ein Wechselstrom mit 230V Effektivspannung. Schließt man einen Verbraucher zwischen zwei Phasen an, so addieren sich die beiden Spannungen. Wegen der Phasenverschiebung verdoppelt er sich aber nicht. Der Verbraucher sieht wieder eine sinusförmige Wechselspannung mit 400V. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9995.jpg" alt=""> Auf diese Weise kann man bei einem Verbraucher zwischen zwei Spannungen wählen. Bei der Energieversorgung werden die drei Spulen im Generator sternförmig zusammengeschaltet. Der Mittelpunkt ist der Neutralleiter. Da das Netz annähernd gleichmäßig ausgelastet wird, braucht man die nicht zur Energieübertragung. Daher kommt man mit nur drei Leitungen aus. Das spart gegenüber der vierleitertechnik 25% aufwand. In der Trafostation sind die drei Eingangsspulen dreieckförmig zusammengeschaltet. Die Ausgangsspulen werden aber sternförmig zusammengeschaltet. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9996.jpg" alt=""> <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9997.jpg" alt=""> Zwischen den Außenleitern und dem Sternpunkt liegen etwa 230V an, von Außenleiter zu Außenleiter sind es 400V. Und hier die Erklärung, warum sich am Trafoausgang der Nulleiter bildet: <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9998.jpg" alt=""> Zur veranschaulichung verwenden wir das Zeigerdiagramm. Die Phasenverschiebung legt den Winkel der Zeiger fest. Die Ecken des Dreiecks sind die drei Außenleiter des Drehstromnetzes. Bis vor kurzem wurden die als U,V und W bezeichnet. Schließt man jatzt drei gleichgroße Verbraucher (Alle Haushalte zusammen belasten das Netz annähern gleichmäßig, zumindest theoretisch wegen statistischem Mittel), so fließt ein Strom IU zwischen Nullpunkt und U. Dieser Strom teilt sich auf die beiden anderen Leitungen gleich auf. Addiert man die beiden anderen Ströme vektoriell, so entsteht ein Stromvektor mit dem gleichen Betrag wie IU, nur mit anderem Vorzeichen. Das gleiche gillt auch für die anderen verbraucher. Die Ströme bzw. die Spannungen heben sich gegenseitig auf und ein mittelpunkt entsteht. Der Hauptvorteil der ganzen Sache ist, dass man einphasige Wechselspannungen benutzen kann für einfache Verbraucher wie Beleuchtung und einfache Geräte. Für starke Verbraucher stehen drei Leitungen bereit, über die mehr Leistung entnommen werden kann. Dabei ist zum einen die Spannung und somit die Leistung bei gleichem Strom höher und zum anderen ergibt es ein Drehfeld, mit dem Motoren einfacher betrieben werden können. Zudem kann man durch simples umschalten die Leistung beeinflusst werden. Um einen stehenden Motor beim Einschalten nicht zu überlasten wird er zunächst Sternförmig betrieben. Zum einen ist die Spannung geringer, zum anderen kann durch den Neutralleiter ein ausgleichstrom fließen, da der Motor dem Drehfeld noch nicht folgen kann und ungleichmäßig Last zieht. Ist die Drehzahl hoch genug, so wird auf Dreieck umgeschaltet um die Leistung zu erhöhen. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9999.jpg" alt=""> Eine andere interessante Anwendung ist z.B. ein Durchlauferhitzer. Wird nur eine kleine Leistung benötigt, so wird er sternförmig betrieben, bei hohen Leistungen wird vorher auf Dreieck umgeschaltet. Zudem schaltet der Durchlauferhitzer je nach Durchflussmenge Phasen weg um Überhitzungen zu vermeiden. So entstehen 6 mögliche Leistungsstufen ohne, dass mehr als drei Heitzwicklungen nötig sind. Gruß Elmar

Import-Script

21.11.2003, 15:25

na da bedank ich mich doch recht herzlich für eure antworten.hat mir sehr weitergeholfen. Da hätt ich noch eine frage. was passiert wenn man den n-leiter eines 230V verbrauchers an eine sekundärspule eines 230V/24V trafos klemmt an dem schon einige 24V verbraucher angeschlossen sind?

Import-Script

21.11.2003, 18:05

NIX!!! Trafo ist Trafo <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> Es juckt Deine Ersa-Magnastat-Lötstation z.B. überhaupt nicht, wenn Du da einen Lötkolben dran hast (1 Verbraucher) und an die beiden Klemmen, die da so schön rausgucken ein 24V Lämpchen dranmachst (2 Verbraucher) und zu Guter Letzt "auch wieder sekundärseitig" den Null-Leiter des Backofens dranstöpselst. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> ... ausser Dich irgendwann, z.B. wenn Du versuchst dann damit eine Lötstelle an einer der drei übrig gebliebenen Phasen zu setzen; aber auch das tut man nicht; da wird schön AderEndhülse gecrimpt und auf Klemme geschraubt!!! - gell... Ebensowenig wie irgendwelche übrig gebliebenen in der Ecke zufällig aus der Wand guckenden Null-Leiter sekundärseitig an Trafos zu hängen - aber gemäss Else Kling: "Wenns schei macht..."

Import-Script

21.11.2003, 18:13

Hi, genau, nix passiert. Was man aber beachten muss ist, dass der N-leiter Erdbezug hat, also mit dem PE (Schutzleiter) verbunden ist. Also haben die 24V nachher Erdbezug, also können kurzschlüsse entstehen, wenn man den anderen Draht an ein geerdetes Geräte (auch Wasserleitungen, Heitzkörper, ...) hält. Bei 24V ist das nicht tragisch, ab 40..60V wird es kritisch, da man wegen dem Erdbezug einen gelangt bekommt, auch wenn man "nur" den einen Draht anfasst. Gruß Elmar

Import-Script

21.11.2003, 18:28

@Elmar: Diese "Erde" hat es Dir angetan; ich liebe meine Heizkörper auch usw. aber wenn auf dem Ersa-Kolben 2kV proofed draufsteht, dann ist das proofed!!! und nicht 60V bis Heizkörper. Das muss ich der Firma Ersa zumindest glauben. Ansonsten: CE- VDE- Aufkleber selber drucken; siehe anderer Thread. Das ist dann "natürliche Auslese" - die Selberdrucker fetzt es irgendwann von alleine... Was ist schwarz und hängt an der Wand und stinkt?: Schlechter Elektriker <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

Import-Script

21.11.2003, 18:41

Hi, was? Von lötkolben habe ich nichts geschrieben. Wenn Du aber Deinen Heitzkörper mit deinem Ersa-Lötkolben 2kV proofed an die Wand lötest, glaube ich Dir unbesehen, dass der Erdfrei ist <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> Gruß Elmar

Import-Script

21.11.2003, 18:59

mein Meister hat mal gesagt "auch 100kV kann mann anfassen, einmal geht das. oder, Strom macht klein und hässlich" Das zum Thema von Andreas :o) <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

Import-Script

21.11.2003, 21:20

Sind Schäflein´s Locken schwarz und Braun, hängt es am Elektrozaun. Und wenn es auch noch mit den Augen rollt, will es sagen zu viel Volt.