Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was haltet ihr von diesem Oszilloskop?
Hallo,
da das Wittig Oszilloskop wohl ein Flop ist habe ich mich mal noch weiter umgesehen und bin auf dieses teil hier gestoßen:
http://de.farnell.com/jsp/Messtechnik/Oszilloskope/GW+INSTEK/GDS-2104/displayProduct.jsp?sku=1277404
Was haltet ihr davon? Auf den ersten blick scheinen die Daten ja ähnlich mit dem von Wittig zu sein. Eine alternative?
Gruß
Peter
Dass das Wittig ein Flop ist, würde ich jetzt nicht mehr sagen.
Du muss halt noch die nächsten vieleicht 5? Patches abwarten. Dann hast du bestimmt ein tolles Gerät.:)
Hallo Sparky,
kann man mit dem Teil jetzt mittlerweile arbeiten? Sprich man kann sich sicher sein ich habe kein Signal und net das des Oszi spinnt?
Gruß
Peter
PS. PN nicht bekommen?
Die PN habe ich übersehen. Ich sollte wohl die email Benachrichtigung einschalten.:o
Die Firmware ist immer noch 1.00.07.
Der export zum PC ist noch sehr umständlich, funktioniert aber. Leider fehlt mir die Zeit, mich ausführlich mit dem Gerät zu beschäftigen.:(
PS:
Benachrichtigung war aktiviert, aber die mailadresse war meine alte.
Hallo,
den Export zum Computer werde ich im Moment zumindestens wohl nicht allzuoft benötigen. Wie sieht es mit den anderen Funktionen aus? Also Automeasure und Zoom und wie funzt der Trigger?
Gruß
Peter
PS. Du hast keine Zeit? Heißt das du brauchst es nicht mehr? Ich nehme es ;-).
hallo ihr forscer,
wozu braucht ihr eigentlich ein derart kompliziertes schaetzeisen,das nicht einmal von seinen entwicklern beherrscht wird ?
einfach gut ist einfach besser
Das ist ja ein Gerät für die Bundesliga!
Da fühle ich mit meinem kleinen 5MHz Oszi grad mal in der Dorfliga! Bin aber bislang gut damit zurechtgekommen und's hat geholfen...
@Ed, was machen die (neuen) Tomaten? Ist ja schon schön warm, am Po. Aber bei uns auch! Werd wohl doch so langsam einen Palmenimport hier aufmachen!
Hallo Holger,
ich bin ganz deiner meinung ein einfaches modell genuegt in 99 faellen von 100 !
Mensch ...die Tomaten ...ich bin schon die ganze woche zwischen napoli und rom....und weiss nicht ob meine frau an meine tomaten gedacht hat :D
hier im sueden ist es noch waermer :cool: (gut fuer cabrio...)
hier ''arbeite'' und schwitze ich ganz ordentlich :)
ciao
Was ist denn ein einfaches Modell? Was würdet ihr Peter empfehlen?
Analog, Digital,1- 2- oder 4-Kanal, Bandbreite, Stand-alone oder USB-murks...
Was machen die Minimalisten, wenn sie:
Phasenverschiebungen messen müssen
Häufig Amplituden, Tastverhältnisse und Flankensteilheiten messen müsen
Ihre Ergebnisse dokumentieren wollen
Einen einmaligen Vorgang untersuchen wollen, z.B. wenn eine Schaltung abraucht
Den Code einer Fernbedienung herausfinden wollen
Im forum mit ihrer tollen Ausrüstung etwas angeben wollen;)
wie haben es die 'forscher' in der vergangenheit wohl gemacht?
fuer jedes problem gibt es immer mehrere loesungswege
wenn du wirklich das benoetigst was du aufgelistet hast,dann
hast du wohl richtig gewaehlt....
Einen einmaligen Vorgang untersuchen wollen, z.B. wenn eine Schaltung abraucht
Das verstehe ich nicht: brauchst du das Oszilloskop um zu untersuchen / verstehen wie eine Schaltung abraucht?
:)
Wenn in einer Schaltung immer der Leistungs-FET die Beine von sich streckt, will ich doch wissen, oder er dass wegen einer Spannungsspitze macht, oder wegen einer Stromspitze.
Die Überpspannung lässt sich da relativ einfach beheben, z.B. mit einem kleinen Kondensator zwischen Drain und Source oder einer Schutzdiode.
Gegen den Überstrom hilft wahrscheinlich nur ein größerer FET, der evtl. teuer ist.
Es ist nicht Sinn der Sache, immer größere FETs einzubauen, und zu hoffen, dass sie irgenwann mal ganzbleiben. So wird das in der Industrie auch nicht gemacht.
Also Fehler suchen und abstellen, und nicht vertuschen!!!
@Peter:
Als Schnellmessung funktionieren unter 1.00.07:
Amplitude (evtl. falsch implementiert)
Average (evtl. auch Fehlerhaft)
Base
Counter
Delay
Duty Cycle
Fall Time
Frequency
Max
Min
Peak-Peak
Period
Phase
Rise Time
RMS
Top
+Width
-Width
Was die alle können sollen kannst du dir ja im Handbuch durchlesen.
Trigger im Auto oder Normalmodus auf Kanal 1 oder 2, AC oder DC, Post/Pretrigger natürlich auch. Sonst noch keine weitere Triggerfunktionalität.
Hmmmmmmmm,
Zitat sparky: Es ist nicht Sinn der Sache, immer größere FETs einzubauen, und zu hoffen, dass sie irgenwann mal ganzbleiben. So wird das in der Industrie auch nicht gemacht.Nein, sicher nicht LOL.
Sollte man das nicht besser vorneweg berechnen und berücksichtigen?
Für die "wird schon irgendwie halten Methode" ist so ein Speicheroszi ein recht teures Hilfsmittel. Deren Stärken liegen doch eher in der Fehlersuche in rumspinnenden Industrieschaltungen, die ansich funktionieren, aber gerade mal nicht das machen was sie sollen, weil irgend ein Dämlack auf's Kabel gelatscht hat. Es kommt wirklich darauf an, was man mit so einem Gerät vor hat und ob sich das für die wenigen Anwendungen im Hobbybereich rechnet. Ich habe da auch mal überlegt, für das Geld solch eines "Wittig" bekomme ich einen guten gebrauchten "rasend schnellen Analog-Tektronix". Dessen Funktionen beschränken sich dann allerdings auf "Oszillograf", allerdings in bekannter Qualität und Zuverlässigkeit und wo 500 MHz drauf steht, ist auch 500 MHz drinn. Ohne zu mäkeln, die Auflösung eines analogen HF- Oszie's ist "noch" allemal höher als die eines "bezahlbaren" quantisierenden Digitalen.
73 Gerd H
Man kann leider nicht alles berechnen. Entweder ist es so kompliziert, dass man Wochen damit beschäftigt ist, die entsprechenden Modelle zu entwickeln und Formeln aufzustellen, oder die Berechnungen stimmen nicht, weil man die ganzen Schmutz-Effekte nicht kennt.
Da ist es mir lieber, ich kann die Bauteilwerte grob abschätzen und dann überprüfen, ob ich richtig lag.
Hallo,
lese ich das richtig das die Pulsetriggerung noch nicht richtig Implementiert ist? Und wie meinst du des das die Amplitutenmessung noch nicht richtig implementiert ist? Wie sieht es den mit dem Zoom aus geht der? Hängt sich das Oszilloskop noch abenzu auf?
Gruß
Peter
PS. Das GW-Instek hat wohl seine schwächen in der Samplerate. Denn wenn ich 4 Kanäle aktiviere habe ich nur noch 5000 Punkte speicher. Über die Samplerate wird sich ausgeschwiegen ob die each Chanel ist ich vermute aber eher nicht.
Richtig, Pulsetriggerung und die anderen schönen Spielerreien sind nocht nicht verfügbar.
Bei der Amplitudenmessung wird bei einem AC Signal nicht von der Nulllinie (Mitte) bis zum Max. gemessen, sondern zwischen Min. und Max. Also eigentlich Peak-Peak.
Bei AC+Offset ist es genauso, da wird nur der AC Anteil gemessen.
Der Zoom scheint nun vernünftig zu funktionieren, bis jetzt ist das Oszi nicht mehr hängen geblieben.
@sparky,
Du bist aber ein gedultiger Zeitgenosse. Erst wartest du ewig auf das Teil und nun bist du der Betatester von Wittig. Da kann man nur die Daumen drücken, das die Softwareentwickler ganze Arbeit leisten und nicht auf halber Strecke stehen bleiben. Wenn die ihren Chefentwickler auf Harz4 setzen, müßtest du dann den Rest der Funktionen selbst programmieren. Stellt sich allerdings die Frage, was macht der Käufer, der so ein Gerät zum arbeiten braucht und nicht gerade einen PC im Labor stehen hat um dem Oszi neue Programme zu verpassen? Stell dir mal vor, du kaufst ne Waschmaschine und die Programme für Buntwäsche fehlen. Wenn ich mir dann extra noch nen Laptop gekauft habe, um die Maschine nach 6 Monaten zu updaten muß ich nur noch probieren das alles hinhaut und auch wirklich nix färbt (bei der Buntwäsche :-). Wenn doch, gibts ein neues Update, aber keine neuen Socken.
73 Gerd H
Hallo Gerd, vielleicht arbeitet der Waschmaschinenhersteller bereits an einer Updatemöglichkeit über die Wasserleitung!:binary:
Hallo liebe Leuts,
da wuerde ein astreiner Bayer sagen : sooon Schmarrrrnn ! :D !
Ja Gerd koestlich dein Vergleich mit der Waschmaschine...und keine Sorge ...das mit den Socken loese ich...bin da Spezialist (siehe Zebra in Sizilien...)
Holgers Update macht man mit etwa 12 Baud ueber Druckschwankungen.
OT Cremona hat mich wieder nach 1400 km...Luft etwas feucht hier...die war in Rom und Florenz besser :) die Tomaten haben ueberlebt und bluehen ueppig gelb. Die Kirschen sind alle eingetrocknet...der Weinberg laesst hoffen ;)
Hi ed,
OT schön das du zurückgefunden hast
Cremona hat mich wieder nach 1400 kmnur die Besten fliegen nach Moskau, die Anderen fliegen weiter.....:D EOT
SchöWoE Gerd
......weiter...:D...nach Sibirien, is doch klar.
mein Diesel dieselt gerne Richtung Sonne & Meer
mein Flugzeug turbiniert lieber ueber Moskau...Ural...Ulan Bator...GobiWueste nach Peking
meine Fuesse fuesseln aber aeusserst gerne wieder in Cremona
...da weiss man , was man hat :)
@Gerd:
Da gebe ich dir recht, unfreiwillig Betatester Spielen ist Scheiße.
Ich hatte doch nur 2 Alternativen: Entweder eine Waschmaschiene, wo ich die einzelnen Waschprogramme nachinstallieren muss, oder eine Waschmaschine, die überhaupt nur 2 Waschprogramme unterstützt, und ich die Socken noch im Waschbecken waschen muss.
Hallo,
naja so richtig überzeugt hat mich das nicht. Meint ihr Wittig schafft an dem Teil weiter oder bleibt des die nächsten Jahre so? Weil eigentlich will ich mir schon seit nem 3/4 Jahr nen Oszilloskop holen.... .
@Sparky würdest du es dir nochmal holen?
Gruß
Peter
hi,
unfreiwillig Betatester Spielen ist Scheiße.
ein messgeraet muss absolut garantierte messwerte
ausgeben.
alles andere ist ein witz
wo kommen wir hin mit all dem schrott der als messgeraet teuer verkauft wird
wo kommen wir hin mit all dem schrott der als messgeraet teuer verkauft wirdin LE kann man das neuerdings kostenlos beim städtischen Entsorgungsbetrieb abgeben :D
LE wie LA ...fortschrittlich :D
in LE kann man das neuerdings kostenlos beim städtischen Entsorgungsbetrieb abgeben :D
Dafür jibbet ja eben die "liebe Stiftung EAR", welche die Kohle dafür eintreibt!:mad:
Hi,
Schon gelesen?
http://www.mikrocontroller.net/topic/71781
(dachte die Meldung ist vielleicht für manche hier interessant)
Gruß
Gerd K.
Will denn keiner mein Oszi haben?:(
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=320127747733
Hallo Sparky,
ich nich ;-) dafür hast du zuviel erzählt.
Würdest du mal deine günstigere Alternative (PM?) nennen?
Gruß
Peter
@Gerd K.
laut www.insolvenzbekanntmachungen.de
ist Wittig (noch) nicht in Konkurs gegangen!!!
@sparky
wusste auch nur das was im Link zu lesen war (deswegen als Frage formuliert, nicht das man noch versehentlich Rufschädigung betreibt :D), dachte es interessiert dich vielleicht wegen deinem Oszi
(vielleicht hast du Glück und bekommst es noch schnell los, glaube allerdings der Preis ist zu hoch angesetzt. Stichwort: Kaufanreiz?!)
Gruß,
Gerd K.
Naja, ich bin mit dem Preis schon ein gute Stück runtergegangen, und habe die Versandkosten gestrichen.
Aber jetzt wo diese Insolvenzgerüchte kursieren, muss ich wohl wirklich weiter mit dem Preis runtergehen.:mad:
Aber ich lasse die Auktion erstmal auslaufen. Danach kann ich es ja nochmal reinsetzen.
Die GDS-2000 serie von GW Instek sieht wirklich interessant aus, und ist im übrigen identisch mit DSO-8000 Serie von Voltcraft!!!
Zum Vergleich:
Voltcraft (http://www.conrad.de/goto.php?artikel=121884)
Instek (http://www.goodwill.com.tw/db/Sheet/GDS-2204_sheet.pdf)
Ich würde zum Voltcraft 8204 tendieren, weil es etwas günstiger ist, und der Support über Conrad:mad: etwas einfacher sein sollte.
Hallo sparky,
nach deinen Erfahrungen kann ich nur noch den Kopf schütteln. Die TEK-Oszis
sind doch kaum teurer und da kann man sicher sein was man bekommt.
Gruß
guidob
Hallo guidob :)
Die Markengeräte haben aber alle irgendeinen Pferdefuß: Entweder nur 2,5k Speicher, oder nur einige 100Ms/s, vieleicht nur SW-Bildschirm oder wichtige Sachen wie Software nur gegen aufpreis.
Kennst du denn ein Tek das ähnlich viel kann wie das Voltcraft/Instek und nicht mehr Kostet.
Kaum teurer ist nämlich ein gutes Stichwort: Von ursprünglich 1000€ habe ich nun mein Preislimit verdoppelt!:eek:
Beim Wittig habe ich eigentlich nur einen Fehler gemacht: Ich habe zulange gewartet, um dehnen die Möglichkeit zu geben, die Fehler azszubessern. Das passiert mir nicht nochmal.
Das nächste Gerät wird sofort ausführlich getestet, und wenn irgendwas nicht stimmt, geht es sofort zurück.
Hallo Sparky,
Kennst du denn ein Tek das ähnlich viel kann wie das Voltcraft/Instek und nicht mehr Kostet.
unten auf der von dir verlinkten C*-Seite ist doch das TDS2014 für unter 2 kEur.
Einziger Nachteil: "Nur" 100-MHz-Bandbreite. Die hat es dann aber auch
wirklich, weil es von TEK kommt. Bei den Billigheimern kann immer viel im
Prospekt stehen, die haben ja keinen Namen zu verlieren.
Gruß
guidob
@sparky,
wenn du ca. ein halbes kilo drauflegst kriegste auch einen grossen Speicher ;)
L i n k (http://www.distrelec.com/ishopWebFront/search/luceneSearch.do;jsessionid=C20760E5BA64793A95FA9AC D821E777A.chdist54?dispatch=find&showImage=on&artnrPhrase=&typePhrase=le+croy&keywordPhrase=&vendorPhrase=)
Hallo Gemeinde,
da sind wir ja fast alle wieder versammelt um der VIA CRUCIS (Kreuzweg) von Sparky beizuwohnen.
Und nun schlaegt Rudo auch noch vor - noch - ein halbes Kilo draufzulegen....:D
Das einzig beruhigende ist, dass der Sommer endlich da ist und es endlich etwas waermer wird.(da trocknen die Socken immer so schnell auf dem Balkon:) )
Voltcraft ... usw....liegen die nicht auf der Wittig Ebene?
Und wenn du wirklich vier Kanaele brauchst...dann musst du eben vier mal mehr hinlegen. Bei Messgeraeten liegt ''SPAREN'' nicht drin !
Ich wuensche allen ein schoenes WE
Bin ganz bestimmt kein Elektronik-Nostalgiker oder einer der mit der Kohle nur so um sich wirft...
Aber, beim Oszilloskop möchte ich schon was gutes und zuverlässiges haben.
Gerade beim messen will man nicht rätselraten.
Obwohl ich auch einen digitalen 4-Ch. Speicher-Oszi (HP) habe, nutze ich fast immer nur den uralt-Tektronix (465B).
Außerdem mag ich das grob-pixelige Bild von irgendwelchen billigen digi-Scopes überhaupt nicht.
Die Scopes, die mit dem besserem LCD-Schirm, kosten aber dann auch weit mehr als popelige 2k Euro.
Im Handbuch zum DSO-8204 sind einige Stellen blau durchgestrichen. Vieleicht sind die Funktionen noch (nicht) implementiert. Zumal das Gerät erst ab dem 5. Juli bei Conrad erhältlich sein soll.:eek:
Außerdem haben die im Handbuch die Über- und Unterkompensation des Tastkopfs verwechselt. Entweder ein Flüchtigkeitsfehler eines kompetenten Ingenieurs, oder einfach nur fehlendes Fachwissen.:eek:
Nun habe ich eine Mail an Voltcraft geschrieben, in der ich um Aufklärung gebeten habe. Außerdem hatte ich gefragt, ob noch Multiplikation und Division implementiet werden können. Mal sehen was die Antworten.
Wenn das 8204 genau so ein Flop wird, wie das Wittig, werde ich wohl meine Ansprüche etwas zurückschrauben, und auf ein Tek. ausweichen.
Kleiner Nachtrag:
Falls ich wirklich das Teil bei C. bestelle, dann nur per Nachnahme! Dann kriegen die nur das Geld, wenn das Gerät hier ist.!!!
Hallo Kurt,
ich komme ja aus dem Kopfschütteln garnicht mehr raus!
Außerdem hatte ich gefragt, ob noch Multiplikation und Division implementiet werden können. Mal sehen was die Antworten.
Wozu soll das denn gut sein (Vu(t)? Was kommt da raus).Es birgt das Risiko
mathematischer Komplikationen (Division durch 0) weswegen ich einen
Teufel tun würde so etwas zu implementieren.
Wenn das 8204 genau so ein Flop wird, wie das Wittig, werde ich wohl meine Ansprüche etwas zurückschrauben, und auf ein Tek. ausweichen.
Komischer Ansatz, normal ist:
hohe Ansprüche -> gutes Gerät (TEK)
niedrige Ansprüche -> Billigheimer tuts auch
Kleiner Nachtrag:
Falls ich wirklich das Teil bei C. bestelle, dann nur per Nachnahme! Dann kriegen die nur das Geld, wenn das Gerät hier ist.!!!
Jo, bei dem Preis spielt die Nachnahme eh keine Rolle mehr.
Überleg dir das gut und überstürze nix,
guidob
Edit: Hallo Rudo, nix gegen LeCroy, hätte nur nicht gedacht, dass die in der
Preiskategorie auch schon vertreten sind.
Naja, also Multiplikation wegen der Leistung p(t),
und Division für den Frequenzgang F(f) beziehungsweise F(jw).:confused:
Oder gibt es da noch eine andere (bequenme) Möglichkeit?
Das mit der Alternative war so gemeint:
Wenn das Voltcraft mit 200MHz und 4 Kanälen nichts ist, nehme ich ein Tektronix mit 100MHz und 2 Kanälen. Sonst bin ich bettelarm.
Edit: Hallo Rudo, nix gegen LeCroy, hätte nur nicht gedacht, dass die in der
Preiskategorie auch schon vertreten sind.Hallo guidob, ist doch erwaehnenswert, oder nicht? HP bzw. Agilent fehlt auch noch, Fluke ist zu teuer, ein Hameg1507/1508 wuerde es auch tun, ist dem sparky aber bestimmt zu altmodisch ... u.s.w.
Was ich persoenlich an den Scopes schon mal vermisste, ist ein Digitalteil, welcher auch gleich dekodiert (z.B. I2C-Bus) und im Klartext anzeigt - ist jetzt aber im Kommen - nur leider (nicht nur fuer sparky) zu teuer :rolleyes:
Hallo Kurt,
weine nicht wegen der Bandbreite. Bei TEK bedeutet 100 MHz wirklich die
Bandbreite, bei Biligheimern bedeutet 200 MHz der Eingangsverstärker
wurde hierfür entwickelt und die Simulation hat das bestätigt. Ich vermute,
dass sich beide im direkten Vergleich nichts nehmen, eher umgekehrt. Ich
persönlich hätte aber erhebliche Problem dies zu überprüfen. Die Entscheidung
ob zwei oder 4 Kanäle tut halt richtig weh, da gebe ich dir Recht. Übrigens:
das Voltcraft ist schon wieder im Preis gefallen, oder bilde ich mir das nur ein?
Hmmh......
@ Rudo: Haben wir jetzt alle genannt? Muß doch fair bleiben :D
guidob
hi,
die aeltere Generation ist mit geringeren Anforderungen gluecklich geworden. Der Oszi war ein Schaetzeisen .
Kurts Generation verlangt (womoeglich vollautomatisch) die Erstellung einer kompletten Analyse dessen was da so an dem Tastkopf passiert.
Zwei Welten...zwei Preise
Gruss
Bis jetzt noch keine Antwort von Voltcraft (Conrad).:mad:
Ich tendiere nun immer mehr zum Textronix!
Die erfahrungen mit meinem letzten Labornetzteil haben mich etwas vorsichtiger gestimmt.:D
Wer von Euch hat denn so ein Markengerät? Reichen Euch die 2,5k Speicher, oder wird es manchmal knapp?
Hallo sparky,
ehrlich gesagt weiß ich garnicht wieviel Speicher mein 10 Jahre altes TDS210
hat. Ich benutze es ja wie ein Oszi und freue mich nur, dass ich keine
Kästchen zählen muß (digitale Meßwertanzeige), das Bild auf Tastendruck
einfrieren und dann reinzoomen kann, Vergleichswerte im Speicher ablegen
kann, ... (reicht das? Geht sonst noch ne Weile so weiter).
2,5 kByte sind selbst auf einem 21-Zöller zwei Bildschirme voll, wozu soll man
mehr brauchen?
Gruß
guidob
Neuester Gedankengang:
Ich mache kaum was mit HF, die Teslaspulen bleiben alle deutlich unter 1MHz, und die µC sind langsamer als 40MHz. Sollten doch mal höhere Frequenzen dabei sein, sind die wahrscheinlich sinusförmig und/oder es kommt nicht auf 100% steile Flanken an.
Fazit 1: 100MHz Bandbreite reichen.
Periodische Signale werden nach einigen Perioden recht uninteresant, die einmaligen Signale sind von Natur aus recht kurz, und digital Signale im µC Bereich kann man in mehreren Teilen angucken, indem man Breakpoints setzt, den Trigger entsprechend verzögert, oder gleich einen LA benutzt.
Und wenn alle Markenhersteller nur 2,5k Speicher einbauen, sind die nicht geizig oder blöd, sondern es wird wohl genug sein.
Fazit 2: 2,5k Speicher werden reichen.
Nach einschlägigen Erfahrungen mit Billiggeräten wie Kreissägen:eek:, Klimaanlagen, LCR-Metern, Netzteilen, Kompressoren...
ist mir klar, das Qualität halt Geld kostet.
Fazit 3: Lieber ein Gerät mit weniger Gs/s;MHz;Kanälen;Speicher;...
aber dafür keine Leeren Versprechungen.
Welches Gerät nun übrig bleibt, dürfte klar sein.:)
Billig ist halt teuer. Und das können sich die wenigsten leisten.;)
Hallo sparky,
Welches Gerät nun übrig bleibt, dürfte klar sein.:)
ich denke, eine gute Wahl. Nebenbei bemerkt, funktionieren bei meinem Oszi
nach ca. 10 Jahren alle Taster und Drehgeber wie am ersten Tag. Und wenn du
dabei noch sparen kannst, was willst du mehr?
Gruß
guidob
Die Lieferbarkeit des Voltcraft hat sich auf 10.9. verlängert.:rolleyes:
Die kriegen wohl auch die Firmware nicht auf die Reihe.
Ich habe mal meine Erfahrungen mit Wittig/Welec auf meiner Homepage
zusammengefasst.
Die Seite ist noch nicht fertig, aber ich werde schnellstens die
weiteren Infos hinzufügen:
www.kurts-werkstatt.de/wittig.htm
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