Poten(tial)graben mit Opto-Kopplern??? [Archiv] - ProgForum.com

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03.11.2003, 20:29

Hab eine Platine gebaut, mal wieder, Centronics via Opto-Koppler für ein Multimeter galvanisch getrennt halt. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9678.jpg" alt="PotGrab"> Für mich tut´s, das Teil läuft, kein Ding. Aber ... Hallo KiloVolt-Batronixer: Ich hab irgendwo mal gelernt, dass 2cm Poten(tial)graben - weil (Klammer) hat nix mit Potenz zu tun - also 2KV = 1 cm - steht in irgend einer Norm (angeblich..). Jetzt frage ich mich; wie soll das gehen? Das sind Standard Opto-Koppler PC817 8 Stück. Ich hab es mir schon verkniffen, eine Leiterbahn dazwischen zu ziehen, also der rote Aufkleber ist echt (nix drunter)!!! Jetzt hanen die Teile alleine von der Bauform garnicht die Chance - ja es gibt 5KV Typen, die sehen aber anders aus. Im anderen Thread (Löten) hab ich einen Scan reingestellt, da haben die die Beinchen auseinandergebogen - auch nicht so angedacht??? irgendwie??? Jetzt das ganze Szenario in SMD??? - mal durchgedacht... Die kommen doch NIE!!! auf den Abstand!!! Wer weiss da was? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> @Elmar: hab das rumknabbern an Zollstöcken aufgegeben... - siehe!

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03.11.2003, 21:09

hoi Andreas, du kannst nur hoffen.. auch bei klemmleisten sieht es nicht viel besser aus. ...konsumgesellschaft & schrott... ciao <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" border=0>

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03.11.2003, 21:36

Du kannst ja den Bereich um den Optokoppler mit mehreren Schichten Plastik70 einsprühen. Vorher sehr gut reinigen! Und die Lötaugen sollten Rund sein (sind sie ja auch).

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03.11.2003, 21:47

@andreas schau mal hier nach <a href="http://www.andus.de/Technologie/Tabellen/Spannungsfestigkeit.htm" target=_top>http://www.andus.de/Technologie/Tabellen/Spannungsfestigkeit.htm</a> da werden sie geholfen.... zumindest hat man ne übersicht um ne einschätzung machen zu können.... LameM

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03.11.2003, 23:06

@Marian: Danke! @Sparky: keine bessere Idee??? Blitzableiter-Lötaugen, angespitzt bietet Eagle sowieso nicht! Funkenstrecke dazwischen halte ich auch nicht für sooo gut. Bitte um weitere Ideen!!! (schon gut)...??? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>- beten, Vatikan aufkaufen, Gladiatoren bestellen --> halt ROM wie es singt ud lacht, oder Venedig, das sinKt und lacht nicht.. Brot und Optokoppler - das war auch nicht Original Caesar.

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03.11.2003, 23:32

Bessere Idee? Nimm einen anderen Optokoppler. So ist das bei der HV-Technik nunmal. Zum Beispiel die Diode BY713. In ihrem SOD61 gehäuse soll sie 20kV abkönnen. Der Glaskörper ist aber nur 13mm lang! Also in Epoxydharz eingießen oder in Öl einlegen. Für andere Sachen gibt es den TV20-03 Hochspannungsgleichrichter. Der verträgt auch 20kV bei 3mA, ist aber 8cm lang.

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03.11.2003, 23:38

Frag ich mich, warum die die Dinger milliardenfach!!! verkaufen? Sharp PC817 ist doch fast wie BC237...<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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03.11.2003, 23:42

@Andreas 1KV = 1mm Luftlinie, Hartpolystyrol hat zB. eine Spannungsfestigkeit bis zu 20 KV pro mm. Da in einem Optokoppler die Elemente gegeneinader isoliert sind, kommen die Dinger leicht auf 10kV Spannungsfestigkeit. Cevausitplatten halten zig kV aus und bei 10mm Bahnabstand hast du auch schon 10kV Kriechstrecke. Ein sehr gut zu verarbeitender Hochspannungsisolator ist echter Bienenwachs. Gerd H

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03.11.2003, 23:53

@Gerd H: Guckst Du oben; das sind (all good will etwa 1,8cm) also 1,8kV und nicht 2kV; das ist doch das Thema; und in Bienenwachs eingiessen kann ich´s auch nicht? ... (ja gut, es geht auf Weihnachten zu, und ich für meinen Teil werde das auch noch hinkriegen, den Print professionell in Christbaumkerzen einzutunken)

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04.11.2003, 00:10

@Andreas 1,8 cm sind so good will 18kV, mei, wenns noch besser werden soll, klebst du einen Polysyrolstreifen zwischen die Leiterbahnen und zwar mit Nitrokleber. Dein roter Streifen ist ja nur 8mm breit, macht aber immer noch 8kV. Kerzenwachs ist kein guter Isolator, also nix mit Weihnachten. hu hu guckst du mal wie Anodenkabel von Bildröhren aufgebaut sind, die halten spielend 25kV aus und sind nur 3-5mm dick. Meine Eigenbauschmetterlingsdrehkos für Mag- Antenne halten auch 10kV aus. Gerd H

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04.11.2003, 14:50

@Gerd: irgendwer verrechnet sich hier um eine Zehnerpotenz - mittlerweile bibn ich selbst nicht mehr sicher... Irgendwer sagte was von 1cm/kV. Daraufhin biegen die Leute Pins von Optokopplern nach aussen; siehe viele Schaltnetzteile...(um Potentialgräben zu halten. Das machen die nicht zum Spass!!! - ich auch nicht! - sonst hätte ich dieses Thema nicht angesprochen. Weiss nicht an welchen "go(o)d will" Du glaubst, aber bei 2kV wäre man mit 2mm dabei - ohne Wachs und sonstiges... Frage: warum verschwenden die dermassen Platz??? Guckst Du.. - ein "herkömmliches" Netzteil, bei dem die sich die Mühe gemacht haben, die Beinchen des Opto-Ks auseinanderzubiegen, eben wegen den 2cm. und NICHT 2mm!!! mei (ne) Frage doch hier... <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9697.jpg" alt="PotGraben">

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04.11.2003, 16:06

@andreas: gerd hat sich eindeutig verrechnet!

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04.11.2003, 16:12

@Andreas Wie wäre es damit? <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9703.jpg" alt="Isolier"> Um eine möglichst hohe Sicherheit gegen Berührung, Kabelabriss, Kriechströme (z.B. durch Kondenswasser) usw. zu haben isoliere ich offenliegende 230 V ~ Platinenbereiche. Ist wie eine Kunststoffschicht (nicht spröde) und lässt sich mit etwas Kraft und spitzem Gegenstand auch wieder entfernen (notfalls ein paar gezielte Bohrungen setzen). Kenne zwar die dielektrischen Eigenschaften nicht (wäre vielleicht von Interesse), vermute aber dass die von der Isolation her betrachtet recht gut sind. Für Netzspannung und darüber reichts sicher allemal. Wenn's Dich interessiert, teile ich Dir gerne die verwendete Subtanz (ist auch noch preiswert) mit. Gruß Gerd

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04.11.2003, 19:00

Hi, kommt auf die Funkenstrecke an. Sprühfunkenstrecke (gegenüberstehende Nadeln) hat so um die 1kV/cm. Bei extrem trockener Luft und Kugelfunkenstrecke sind bis zu 10kV/cm isolationsfestigkeit zu erreichen. Das wegbiegen der Pins verhindert Sprühfunkenstrecke. Kenn ich von meinem Teslatrafo. Wenn das Ding ums verrecken nicht anschwingt reicht meist das öffnen des Fensters oder das einschalten des Laserdruckers. Nach kurzer Zeit funktioniert das Teil einwandfrei. Die Rotationsfunkenstrecke ist etwas eigenwillig und die Überschlagsspannung schwankt stark. Erzwungene Zündung mittels Feuerzeugpiezo mache ich nicht mehr. Kann verdammt weh tun <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/uhoh.gif" border=0> Gruß Elmar

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04.11.2003, 19:03

P.S.: Nicht jedes Platinenmaterial eignet sich für Hochspannung. Das Braune Material wandelt sich in Kohlenstoff um und leitet danach wie Sau. Das Grüne Material ist Pflegeleichter. Bin kein Chemiker, aber das Braune Zeugs taugt nichts bei Hochspannungsversuchen.

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04.11.2003, 19:22

@Gerd K: "Danke mir ist schon schlecht..." <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> - oder "auf Klemme verdrahten kann ich auch" @Elmar: Halloooohooooo; ich baue keinen Tesla-Trafo, wollte auch nicht in die Analen der Hochspannungs-Platinenmach-Tester eingehen; und zum Grillen im Sommer benutze ich auch kein FR4!!!

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04.11.2003, 20:37

@Andreas Das kann man auch anders formulieren, lieber Andreas! Aber so kennt man das ja von Dir, nicht wahr?! <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/sad.gif" border=0> Gruß Gerd

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04.11.2003, 21:30

Hi, @Andreas: Warum immer so Miesepetrig? Lach doch mal <IMG SRC="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/happy.gif" ALT=":-)" BORDER=0> <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9709.jpg" alt="Scheiß Technik"> Gruß Elmar

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04.11.2003, 21:38

Genau! Gruß Gerd PS @ Elmar: was ist denn eigentlich aus dem Vollbild Thema geworden? Hat das was gebracht oder war das genauso für die Mütze wie obiger Tipp? (man hört bzw. liest schliesslich so wenig)

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04.11.2003, 22:15

bin ich denn schon blöd? Hier mal ein Zitat der Fa WIMO über ihre Plattenkondensatoren. Nach eurer Rechnung 1kV 1cm müßten die ja auch alle durchschlagen. Meine Eigenbauden halte bei 5mm ca 5kV aus und deren auch. Haben wir hier andere Luft? Zitat.... Wir haben eine neue Serie HV-Plattendrehkos. Die Platten sind aus Alu gefräst. Vorder und Rückplatten aus Alu oder GFK, alle Schrauben und Verbindungteile werden aus Messing/Aluminium gefertigt. Es gibt drei Baureihen mit 70, 90 oder 120mm Plattendurchmesser und 1mm, 2mm oder 3,5mm Plattenabstand. Bei der Spannungsfestigkeit rechnen wir konservativ mit 1KV/mm... damit haben wir auch bei Hochfrequenz und Feuchtigkeit genug Luft (die Durchschlagsfeldstärke in trockener Luft bei Gleichstrom ist etwa 10x höher!!). Gerd H

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04.11.2003, 22:41

@Andreas Hier mal ein Bild meines Kondensators. Er hat als Isolator ne 0,3mm dicke Polystyrolfolie und die gemessene Spannung über ihm beträgt ca 4,5kV. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9713.jpg" alt=""> und hier mal um zu sehen, wie hoch die Spannungen tatsächlich sind <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/messages/4980/9714.jpg" alt=""> Gerd H <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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04.11.2003, 22:51

OK. @Gerd K: Sorry, war nicht so gemeint, aber hast Du ja auch richtig bemerkt; ich bin halt ein hessisches Schlappmaul. @alle: Ich frag mich wirklich welches Licht dieser Thread ins Dunkel gebracht hat? Ich werde es jetzt ganz "konservativ" angehen. Ich schnapp mir meinen Print und lass ihn prüfen! FERTIG AUS ENDE! Wenn er es überlebt ist gut, wenn nicht dann nicht, dann muss ich mir was einfallen lassen. <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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05.11.2003, 00:49

STOPP zurück.. alle haben Recht!!! habe gerade mit einem Bekannten telefoniert. Ionisierung bzw. Ionisation der Luft dazwischen ist das Problem. Vergleich Blitzableiter. Wenn eine der Lötstellen (da hatte Elmar recht) - nicht mutwillig vom Layout sondern einfach so (aus der Lötwelle z.B.) spitz ist, also einen Grat hat, dann entsteht dort eine imense Feldstärke; das Ding sprüht sozusagen. Dies kann man verhindern a) durch Lackieren des Ganzen, b) durch einen Abstand mit Sicherheitsfaktor 10, also 18mm/kV obwohl nur 1,8 (Gerd H) nötig sind. Unser Faktor 10 liegt also im "auf der sicheren Seite sein". Klartext: Wenn man die Platine nach dem Löten!!!) lackiert - Stopplack gilt nicht!!! ist das OK so wie ich es gemacht habe und auch so wie die Optokoppler angepriesen und gefertigt werden. Dazu nochmal nach oben gucken; das Schaltnetzteil; da liegt auch eine Bahn innerhalb des umstrittenen Grabens (siehe Foto zwischen 6 und 6,2 cm, aber die ist lackiert, hat also nix mit den möglicherweise spitzkantigen Lötstellen zu tun, die ENTSTEHEN KÖNNTEN!!! - weil da steckt man halt nicht drin. Also: a) machen so wie ich es am Anfang (erstes Foto), dann aber zwingend lackieren!!! oder b) so wie im Schaltnetzteil-Foto; Pins auf 2cm auseinanderbiegen. Die 2cm stehen in irgendeiner DIN (also 1,98 ist halt nicht DIN!!!) - irgendwo muss ein Grenzwert sein, der heisst halt 1cm/2KV incl. Ionisation und sonstwas, unlackiert und worst case gelötet! PUNKT. Sorry für die Nerverei; forgiven and forgotten <img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0>

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05.11.2003, 16:36

Hi, das Projekt mit dem Vollbild ist erst mal begraben. Im Moment steht die Z25 an. Wann ich das Projekt wieder aufnehmen kann weiss ich nicht. Auf jeden fall war das Programm anscheinend klickibunti ganug, es der Öffentlichkeit vorzustellen. Gruß Elmar

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05.11.2003, 18:07

>Auf jeden fall war das Programm anscheinend klickibunti ganug, es der Öffentlichkeit vorzustellen Hä? Sorry, Elmar aber ich verstehe nur Bahnhof. Bezieht sich das auf mich oder redest Du von Dir? Oder hat Dich etwa meine kleine Umschaltmeldung verärgert? War doch nur eine Art Smilie im Programm. Ausserdem war es durchaus Arbeit das zu finden und eigentlich hätte ich da wenigstens eine Zurkenntnisname erwartet. Schade, dass sich immer wieder zeigt (auch bei Anderen) wie wenig Antworten, bei denen jeder Insider vermuten kann, dass da auch wenigstens Zeitaufwand dahinter steckt, gewürdigt werden. Aber es bleibt ja wenigstens noch als Antrieb der eigene Ehrgeiz. Gruß Gerd

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05.11.2003, 18:16

Hi, ging darum, dass das mit dem Vollbild vorläufig eingestell ist. Wird wohl noch eine Weile dauern, bis ich mich wieder damit befassen muss. Wolltest Du doch wissen, oder?: PS @ Elmar: was ist denn eigentlich aus dem Vollbild Thema geworden? Hat das was gebracht oder war das genauso für die Mütze wie obiger Tipp? (man hört bzw. liest schliesslich so wenig)

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05.11.2003, 19:36

@Gerd K: jetzt wird´s langsam Zeit für ein Foto oder "Vollbild"..<img src="http://progshop.com/elektronik/diskussion/clipart/smile.gif" border=0> - zur Not auch mit Geier auf der Schulter!!!

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05.11.2003, 20:11

Andere Baustelle Andreas, ausserdem habe ich mich dazu schon mal geäussert. Sorry!